Včera v časopisu Reflex vyšel moc pěkný rozhovor se Zdeňkem Hostomským, jedním z našich nejlepších vědců. A také se tam hovoří o vakcíně proti Covid-19.
Reflex číslo 50/2020 rozhovor Terezy Koudelové se Zdeňkem Hostomským nazvaný Vakcína otevře společnost.
Je to moc pěkné čtení a doporučuji přečíst si celý rozhovor, ale na ukázku ocituji několik otázek a odpovědí, o kterých si myslím, že jsou hodně zajímavé:
"Měli bychom proti covidu očkovat děti?
Nedělal bych to. Určitě ne v první fázi. I když vakcína vypadá naprosto bezpečně, některé účinky, dlouhodobé projevy, jež se ukážou až za dva tři roky, neznáme. Není důvod to riskovat u dětí, jimž nic nehrozí. Děti je potřeba očkovat zejména na dětské nemoci. Jsem také velkým odpůrcem zavírání škol. V tomto směru medicínská data nejsou sice stoprocentně průkazná, ale to nejsou skoro v ničem. Například v New Yorku, kde byla epidemie velice rozjetá a onemocněly tam stovky tisíc lidí, se zjistilo, že vzájemný přenos mezi dětmi nebo dětmi a učiteli je minimální. Děti, které mají lehký průběh, ani nejsou tolik infekční. Naopak se ukazuje, že škoda, jež je způsobena na mladé generaci tím, že nemůže do škol, je daleko větší než hypotetický benefit. Považuji za velkou nezodpovědnost, když vlády na základě nepodložených dat a domněnek zavírají školy.
Mohla by vést cesta z nouzového stavu přes očkování rizikových skupin?
Jednoznačně. zejména ze začátku, kdy vakcíny nebude dost pro všechny. Očkovat by se měli v první fázi ošetřující lékaři a zdravotnický personál a dále pak starší lidé s komorbiditami. Ty prokázané rizikové faktory jsou dobře známy - patří mezi ně obezita, diabetes druhého typu, vysoký krevní tlak, onkologická onemocnění. Tuto skupinu bych dal jednoznačně do první linie očkování. Asi ne povinně, ale s výraznou domluvou ze strany lékařů i médií. Pokud se postaráme o tuto dobře definovanou rizikovou část populace, tak si myslím, že zbytek by se ani očkovat nemusel- pokud si to samozřejmě sami nepřejí. Pokud se pak vakcinace povede tímto způsobem, tak si myslím, že virus odejde ve smyslu, že se můžou objevit jen nějaké ostrůvky nákazy, ale nebude to celospolečenské ohrožení. Pokud to dostanou mladí, nic se jim nestane a budou jen spontánně imunizovaní. Jinými slovy, naučíme se s virem žít.
Nešlo se naučit s virem žít už na jaře?
Tehdy jsem to vnímal jako určitý projev mezigenerační solidarity, že "bychom měli držet basu všichni". Teď to však vypadá nejen jako solidarita, ale i jako obětování. Pokud společensky definujeme jako prioritu za každou cenu udržet starší lidi před případným ohrožením, tak kvůli nim omezíme školy i společenský život. Jinými slovy obětujeme zavřenými školami mladší generace a jejich budoucnost a to je, myslím, neférové a ani si to naši dědečkové nepřejí. Věřím ale, že toto společenské dilema vyřeší vakcína.
Kolik lidí se podle vás řadí do tzv. rizikových skupin?
Pokud vezmeme jako faktor pokročilý věk, obezitu, diabetes druhého typu a vysoký krevní tlak, tak v moderní společnosti, jako je ta naše, to bude činit zhruba 10-15 % lidí. To je milión až milión a půl lidí, kteří by se měli nechat očkovat. Pokud se to povede alespoň u poloviny, řekl bych, že to bude výrazná pomoc. Dobrou zprávou je, že virus nemutuje tak moc a je geneticky stabilní. Pokud bude protivirová vakcína fungovat, mohla by teoreticky stačit jen jedna na celý život. Dokonce se zdá, že je dost lidí, kteří jsou rezistentní i bez vakcinace, protože byli přirozeně imunizovaní jinými typy koronavirů.
Stále vnímáte "lockdowny" jen jako oddalování šíření viru?
Ano, lockdowny a všechna tato restriktivní opatření měly dosáhnout toho, abychom "zploštili křivku" a nezahltili zdravotnická zařízení. Původně deklarovaným cílem bylo přírůstky nově nakažených zpomalit, ale nedalo se jim úplně zabránit. Lockdown je extrémní situace. Je pravda, teoreticky, že kdyby došlo k úplnému oddělení občanů, kdy by každý dostal svou "vězeňskou celu", tak by se pak virus dál nešířil. To je ale nerealistické. Do jaké míry se interakce mezi členy populace omezí, tím se bude virus šířit pomaleji, ale nezmizí. Jakmile se situace znovu uvolní, jeho šíření se opět rozjede. A trvalé uzavření společnosti není pro mě akceptovatelným řešením.
Myslíte si, že bychom mohli spolu s vakcínou dosáhnout kolektivní imunity?
Kolektivní imunita je definována tím, kolik procent populace je imunní a nebude virus dále přenášet. Je několik možností, jak této imunity dosáhnout - můžete nemoc prodělat, to je v přírodě nejběžnější. Nebo je infekce vakcínou de facto simulovaná a získáte tak ochranné protilátky a buněčnou imunitu. Kombinace vakcinace vedoucí k ochránění rizikových skupin a takzvanému promoření zbytku populace by mohlo být to, co nám k dosažení přirozeného stavu kolektivní imunity pomůže.
V kontextu zastavování ekonomiky jste zmínil v rozhovoru pro DVTV jeden z amerických přístupů, který říká, že chudoba zabíjí, a proto bychom proti sobě neměli stavět ekonomickou stránku a stránku zdraví, že zastavíme čas, ale nemůžeme takto hospodářsky fungovat donekonečna. Vnímáte zastavení ekonomiky jako větší hrozbu než covid-19?
Stále nerozumím tomu, že ze záhadných důvodů zastavujeme ekonomiku zrovna kvůli tomuto viru, který je relativně mírný (jen zhruba jedno až dvě procenta případů mají těžké průběhy, zbytek jsou všechno zvládnutelné věci, jako chřipka nebo nachlazení). K tomu, že chudoba zabíjí - ano, když nejsou peníze, tak to koreluje velmi zřetelně. Čím bohatší je země, tím má lepší zdravotní systém, a tím se lidé dožívají vyššího věku. V chudých zemích lidé umírají na běžné nemoci často proto, že nemají na zdravotní péči, a tak se vysokého věku nedožijí. Pokud se dobrovolně ekonomicky zruinujeme, tak nakonec může být problém získat peníze i na vakcíny. Kvůli covidu se také například zanedbává preventivní péče, testování na rakovinu a podobně. To může vést k tomu, že se v průběhu několika let projeví zvýšená úmrtnost na tyto nemoci právě proto, že se včas nepodchytily. Zavírání ekonomiky proto vnímám jako naprosto kontraproduktivní. Dalo se tolerovat pár týdnů na začátku epidemie, kdy se nevědělo, proti čemu stojíme, nyní jsme ale v jiné situaci.
Uvádíte, že jednu z největších katastrof vidíte v tom, jak v průběhu karantény v sobě lidé oživili všechny návyky podřízenosti moci.
Bohužel je to v lidské povaze. Když politik zjistí, že může zavést opatření a že lidé ho budou poslouchat, využije toho. Systém je nastaven tak, že autoritativní politik nemá co ztratit. Pokud vyhlásí lockdown, buď dopadne dobře, nebo špatně. Když to dopadne dobře, je z něho velký vůdce, jenž nás zachránil. Když dopadne špatně, řekne, že pro to udělal maximum a že to zkrátka nevyšlo. Když tomu ale jiný politik nechá volný průběh a dopadne to špatně, bude obviňován, že nic neudělal. Pokud to dopadne aspoň trochu dobře, tak se prohlásí, že na tom vlastně zásluhu nemá. Jinými slovy: pro politika je výhodnější ukazovat se jako "tvrďák, který všechno zavře". Není náhoda, že všude v Evropě to tak většina politiků takto udělala. V Americe se ale přístup guvernérů liší. Řekl bych, že to koreluje s politickými preferencemi. Ti levicově smýšlející, ve státech volících demokraty, jsou pro striktní lockdown, restrikce a tvrdost. Ty pravicovější, republikánské státy jsou pro to, nechat ekonomiku otevřenou a nechat lidi rozhodnout se podle svého. Tyto druhé státy taky zatím drží americké hospodářství nad vodou.
Uvádíte, že z hlediska populační genetiky je covid-19 bezvýznamnou infekcí. Co přesně tím myslíte?
Z hlediska populační genetiky se evoluční ú pěch druhu nebo populace měří počtem životaschopných potomků. A jelikož covid-19 zasahuje hlavně starší členy populace, kteří už děti měli a další neprodukují, nemoc se na počtu potomků neprojeví. U lidské populace ale víme, že historicky i babičky přispívají k výchově a přežití vnuků, takže ona ta nemoc není tak zcela bez dopadu ani z hlediska evoluční biologie, i když ten dopad je malý.