metoda uchování konzistentního souboru technologie.

[stepan-hawk]

Omlouvám se za zbytečně složitě napsaný název článku.

Napadla mě "metoda", "postup", "způsob" jak uchovat související a souvislou úroveň technologií. AA zajímal by mne názor ostatních na tomto fóru.

Proč jsem se nad tím zamýšlel - Mám pocit, že pokud by se v některé komunitě podařilo uchovat znalosti chemie na úrovni 20 století a jinak stěží znalosti 13 století, tak uchování těch chemických nebude možné ani využít, protože na to budou chybět ostatní věci.

Myslím, že by se každý měl zamyslet nad tím kam až technika klesne na základě aspektů VP. A poté by se měl snažit zachovat vše co souvisí s tímto obdobím a snažit se o uchování znalostí ze všech oborů na úrovni alespoň tohoto období. Myslím, že praktická využitelnost jednotlivých "techů" z různých oborů jde tak o jeden tech level. O více je poměrně zbtečné protože vám bude chybět ta omáčka a tak výsledek nebude efektivní vynaloženému úsilí. 

Pro vysvětlení pojmu tech level: http://gurps.wikia.com/wiki/Tech_Level
Bohužel je tento odkaz v angličtině.
V češtině http://roleplayer1.narod.ru/gurps/GURPS_BasicSet_CZ.pdf a strana 206.

[Saladin]

A co takhle www.opensourceecology.org - jednáme s nimi, zatím Bohužel neúspěšně..

[Saladin]

Myslím, že jsme schopni trvale udržet technologii t-20-40 let, tedy bez mikroprocesorů, analogovou techniku, věřím že i výroba jednoduchých polovodičů by se dala zajistit, jsou to zařízení a technologie, které se dnes dají sehnat jako výprodej z výroby. U zemědělství jsme se vrátili na úroveň před rok 1989, máme soubor příruček z té doby. Takto by měla fungovat naše PA osada - tedy technologické centrum s vybavenou dílnou. Nezříkám se současné techniky, ale základem jsou technologie vyrobitelné ve slušně vybavené zámečnické dílně.

[stepan-hawk]

Myslím, že základ je nádherný. Jen si nejsem jistý zda je to udržitelné z hlediska generací. Ony všechny věci co jsou dozačátku jednou dojdou a výrobní zařízení se opotřebují a budou se muset nahradit. Ale je fakt, že tohle vše se bude řešit až posléze operativně.

[stepan-hawk]

Jen pro jistotu k těm úrovním technologie:

0 - doba kamená, počítání, ústně předávané informace, zkušenosti a tradice.
doprava - sněžnice, sáně, psí spřežení, dlabané kánoe
zbraně - dřevěné a kamenné zbraně, primitivní štíty, zbraňové závěsy
síla - lidská síla, psi
biotechnologie, medicína - první pomoc, bylinky, primitivní základy zemědělství

1 - doba bronzová - zhruba na úrovni ranné antiky, aritmetiky, psaní
doprava - kůň bez sedla, kolo, jednoduché lodi, jednoduché námořnictví
zbraně - bronzové zbraně a zbroje
síla - osli, poníci, voli
biotechnologie, medicína - chirurgie na úrovni řezání, ochočování zvířat, kvašení

2 - doba železná - geometrie, svitky
doprava - sedla, cesty, trirémy
zbraně - železné zbraně a zbroje, obléhací stroje
síla - koně, vodní kola
biotechnologie, medicína - pouštění žilou, alchymie

3 - středověk - algebra, knihy (ručně psané kodexy)
doprava - třmeny, primitivní cesy přes moře, lodě s plachtami a klinkerovou obšívkou
zbraně - ocelové zbraně, primitivní střelné zbraně, plátové zbroje, hrady
síla - šlechtění koně, větrný mlýn, chomouty
biotechnologie, medicína - primitivní zdravotnické pomůcky, anatomie, plánované zemědělství

4 - doba objevů - logaritmické pravítko
doprava - třístěžňové lodi pro dálkovou plavbu, dostavníky, lodní navigace
zbraně - muškety a píky, koně, dělostřelectvo, lodi s dělovými palubami
síla - vylepšené vodní mlýny, řemenové převody, stroje, pružiny
biotechnologie, medicína - optické mikroskopy dokázaly odhalit buněčnou strukturu

5 - průmyslová revoluce - mechanické počítací stroje, telegraf
doprava - parní lokomotvy, parníky, balóny, velmi primitivní vzducholodě
zbraně - jednoduché opakovací zbraně, drážkované hlavně, monitory, primitivní ponorky
síla - parní stroje, stejnosměrný proud, baterie
biotechnologie, medicína - atomová teorie, bezpečná anestetika, vakcíny

6 - mechanický věk - elektrické počítací stroje, telefony, rádia
doprava - automobily, kontinentální sítě železnic, oceánské parníky pravidelné přepravy, ponorky, letadla
zbraně - bezdýmý střelný prach, automatické zbraně, tanky, bojová letadla,
síla - parní turbíny, spalovací motory, střídavý proud, hydroelektrárny
biotechnologie, medicína - antibiotika, krevní skupiny a s tím související bezpečná transfůze, dědičnost, biochemie

7 - nukleární věk - sálové počítače, televize
doprava - nukleární ponorky, proudová letadla, helikoptéry, pilotované vesmírné lety
zbraně - neprůstřelné vesty, naváděné střely, bojová proudová letadla, nukleární zbraně
síla - plynové turbíny, štěpení, solární panely
biotechnologie, medicína - objev DNA, orgánové transplantace, kardiostimulátory

8 - digitální věk - osobní počítače, globální síť
doprava - satelitní navigace, geostacionární družice, vesmírné raketoplány
zbraně - oslepující lasery, automatická doprava
síla - monočlánky
biotechnologie, medicína - geneticky modifikované organismy, genová terapie, klonování

9 - mikropočítačový věk - umělá inteligence, virtuální realita

[Saladin]

Budeme se pohybovat na úrovni 6-8 věku podle tvého dělení..

[miki]

Zdravím.
Saldine tak tady protestuji, jak tvrdíš že 6-8 tak to ani náhodou. 6) Mechanický věk to ano ale tím to končí. Ve více oborech si sáhneme do 5 ky.
Jako fantazie mě případá 7) nukleární věk. Tady budeme rádi pokud se najde někdo kdo bude ochlazovat odstavené jaderné elektrárny. Reaktor i když odstavíš tak musíš dlouhodobě ochlazovat (řádově roky) tam umístěné palivo. A kdo ti to bude dělat? Když ti vymře 6 lidí ze 7mi a kde na to vezmou elektřinu ? Jen si vzpoměň jak to dopadlo v japonsku, tam byli rádi, že se jim neroztrhla kontejmentová obálka ze železobetonu nad reaktorem aby nedopadli jako v Černobylu. A stejně tam radioaktivita unikla a ten ostrov je tak radioaktivní, ....."že i v noci bude svítit"..... Kdo ti bude obsluhovat hydroelektrárny na přehradách ? ATD.
Ad 8 ) fantasmagorie.
Za 5 let dojdou všechny výrobky, které dnes mají naprogramovanou životnost těch dnešních výrobců ( zlodějů, korupčních sviní, defraudantů a banksterů). A nové, kvalitní a trvanlivé nevyrobíš, protože infrastruktura se mezi tím stačí rozpadnout. (já měl automatickou pračku koupenou za komunistů v tuzexu a vydržela mě 23 let, teď po revoluci jsem již koupil třetí. Průměr (na 1 ks  pračka) mě vychází tak na 5 let). Bylo by dobré si přesednout, sedíš si na vedení.
JSEM PESIMISTICKÝ REALISTA.
Jediné co nás může udržet od spirály úpadku ( 1 generace inženýři a technici, 2 zemědělci a kováři, 3 divoši, lovci a zběrači bylin). Je zachování dnešních informací a to v tištěné podobě. A postupně se dostat na původní úroveň přes vyučování svých dětí. 
Miki

[Saladin]

Miki, přesně tak si to představuji, osada, škola, knihovna.. Podepisuji se pod každé tvé slovo.

[stepan-hawk]

bojím se, že to bezpečné dno bude pětka. :-( Bohužel.

[stepan-hawk]

Nic neni podle vasich predstav ....priklad z Jugo----vyroba elektriny.....akumulator z auta na fosne a vrtulka to v rece a baterie z auta na brehu od tud asi 200m dratu do chalupy a svitilo se automobilovou zarovkou !!!!!!

Jenže tohle funguje jen dočasně. To není trvale udržitelné z hlediska generačního.

[stepan-hawk]

Tak ještě jednou trošku podrobněji.

I) Tady budeme rádi pokud se najde někdo kdo bude ochlazovat odstavené jaderné elektrárny. Reaktor i když odstavíš tak musíš dlouhodobě ochlazovat (řádově roky) tam umístěné palivo. A kdo ti to bude dělat? Když ti vymře 6 lidí ze 7mi a kde na to vezmou elektřinu? Jen si vzpoměň jak to dopadlo v japonsku, tam byli rádi, že se jim neroztrhla kontejmentová obálka ze železobetonu nad reaktorem aby nedopadli jako v Černobylu. A stejně tam radioaktivita unikla a ten ostrov je tak radioaktivní, ....."že i v noci bude svítit"..... Kdo ti bude obsluhovat hydroelektrárny na přehradách ? ATD.

II) Za 5 let dojdou všechny výrobky, které dnes mají naprogramovanou životnost těch dnešních výrobců ( zlodějů, korupčních sviní, defraudantů a banksterů). A nové, kvalitní a trvanlivé nevyrobíš, protože infrastruktura se mezi tím stačí rozpadnout. (já měl automatickou pračku koupenou za komunistů v tuzexu a vydržela mě 23 let, teď po revoluci jsem již koupil třetí. Průměr (na 1 ks  pračka) mě vychází tak na 5 let). Bylo by dobré si přesednout, sedíš si na vedení.

III) Jediné co nás může udržet od spirály úpadku ( 1 generace inženýři a technici, 2 zemědělci a kováři, 3 divoši, lovci a zběrači bylin). Je zachování dnešních informací a to v tištěné podobě. A postupně se dostat na původní úroveň přes vyučování svých dětí. 

Dovolil jsem si zestručnit a očíslovat snad nevadí.

I) Pokud vymře 6 lidí ze sedmi, tak by mohly stačit vodní elektrárny a ty jsou prosím víceméně bezobslužné. Například na celém orlíku nesedí nikdo. Jednou za čas údržba. A myslím, že udržení těchto elektráren chlazených bude docela prioritou. A myslím, že na tohle by se měli lidé soustředit. Jinak bude průserus maximus. Zavčasu odstavit a pokud možno svézt pro ulehčení hlídání.

II) Tohle je věc, která mě na tom nejvíce děsí. Mám pocit, že najít někde u vojáků v zapomenutém skladu 35 let starou nepoužívanou tatramatku by mohlo být malým zázrakem a velkou radostí. :-D

III) Pod tohle se podepíšu. Ten návod zní velmi dobře. Chce to prostě vybrakovat pro každou plánujcí komunitu jednu střední školu od učebnic a kabinetů z těchto oborů: zemědělství, lékařství, strojírenství, elektrotechnika, stavitelství, potravinářství, historie (informace o relevantním vojenství), grafická/tiskařská, pedagogická, chemická a  textilní/kožedělná.

[miki]

Zdravím.
Stephan : Ty kluku ty jseš stále více "má krevní skupina ". Ten PC co ti sedí na krku je dobrej. Z tebe by si měli brát příklad mnozí.

Ale teď zpět.
Jedno upřesnění, ty hydro jsou sice skoro bezobslužné ale jsou tam výkonné počítače a různé elektrické a mech. ochrany. Které když je velký průser tak generátor a turbínu odstaví. Tak a tehdy nastoupí tým techniků a ing. kteří to musí po dostranění závady nafázovat zase do sítě a to je panečku porod. Jako praktika jsme na průmyslovce měli zajištěné na čumendu nafázování generátoru do sítě (čumenda se odehrávala na velínu v Opatovické elektrárně). Byla to robota tak asi na 30minut až hoďku a lítali tam jak čerti. Ani jsem nedutal a skromně se krčil v koutku společně s ostatními.
Ve škole nám to profesor vysvětlil před exkurzí a i potom.
Ne pánové ty hydro do 5 let nejedou taky. Byl jsem pár let po vojně zaměstnán na kombinované elektrárně v Semtíně u Pardubic  (dnes se tomu říká kogenerace) a vím své. Tenkrát spínače, relé a stykače na velíně, žádný PC a "všechno růčo fůčo". Dnes PC na velíně a silové spínače přímo na zařízení (motory. čerpadla, ventily, regulace) signál z velínu po zběrnici. To dřívější by se rozchodilo a opravilo ale to dnešní ani náhodou. Navíc na to nebudou lidi a součástky nevyrobíš.
Pokud se podaří něco zachránit tak malé vodní elektrárny a v omezené lokální síti ale ne nafázované na další zdroje.
 TAKŽE S NEJVĚTŠÍ PRAVDĚPODOBNOSTÍ SPÍŠE TEN LEVEL..... 5....
A na tu dnešní úroveň, tak za dvě, možná za tři generace. Dost horor že ?
A to ještě pouze v případě, že se bude striktně vzdělání a řemeslná šikovnost  nadřazovat všem oborům a finance půjdou velmi štědře do školství.
Stephan díky za vhled i pro ostatní, velmi dobře jsi to rozebral. Aspoň se tu nebude objevovat někdy ta fantasmagorie. (můj oblíbený výraz nemyslím to zle).
Prostě je potřeba si to srovnat v hlavě a přpravit se na tu realitu. 
Bude velmi krutá.
Miki.

[Saladin]

Takže si to zopakujeme:

Vyhlédneme si všechny MVE, které v Česku jsou a soustředíme se na ně. Chtělo by to u každé takové elektrárny mít osadu a kamarády uvnitř. Samozřejmě že si jsem vědom, že tento geniální nápad dostalo přede mnou mnoho jiných, ale vím o dvou MVE na Labi, které se právě dostavují a tam bychom mohli začít. Byl jsem tam na exkurzi, znám se s investory, makaly tam bagry firmy, pro kterou dělám účetnictví.

Když to šlo se stykači a relátky dříve, proč by se to nedalo degradovat (opak slova Upgradovat) i po PA. Jen musíme vědět jak na to, a to víme. Mezi alternátorem starým 35 let a tím dnešním není zase takový rozdíl a u investiční a průmyslové technologie se kurvítka nepoužívají.  Přifázovat generátor k síti ručně není zase takový kumšt, jen to chvíli trvá. Stačí na to tři žárovky a měřič kmitočtu (fázuje se na "tmu") Pak už to jede. Základem je dostatečně silný první spuštěný generátor, který bude síť držet v napětí a frekvenci. Ostatní generátory se o něj opřou.

[miki]

Zdravím.
Saladine už se uklidni. Podle tebe vše půjde v poho. Žádné problémy nejsou a ty co jsou bude hračka vyřešit. Tak leda velký kulový.

A ejhle ty zase máš chuť na MVE, nebo tam mít své lidi  Máš pravdu že to jde předělat ale za jak dlouho ? ? A kde budeš ty součásti shánět, na trhu nejsou ani dnes jak v PA době ? ?

K tomu nafázování na tmu jen toto :
Schéma je to pěkné ale pouze v principu také jsem ho poprvé viděl na průmce na tabuli ale v reálu to je hodně složité.
1) ty generátory se od sebe dost liší ty před 35 lety, jak píšeš, byly většinou na malé napětí a toto se shodovalo s napětím rozvodné sítě. U malých elektráren v 99% případů. Nebyl potřeba přenos na větší vzdálenosti, energie se spotřebovala v místní továrně, která ji zároveň vlastnila. Ty dnešní a hlavně velké elektrárny jsou vybyveny generátory na napětí cca 6 000 V . Již v době mého učení se ale vyráběli i takové, které měli napětí podstatně větší. Takže na tom tvém spínači "na tmu" a tím pádem i na žárovkách může být......V případě, že se sejdou okamžiky kdy budou, kladná půlvlna na jedné a záporná půlvlna na druhé straně .....dvojnásobné napětí než dává generátor to je v případě 6 KV  12 000 V a v případě 12 KV,  24 000V. . No já jsem viděl pouze žárovky na napětí sítě 230/400V tzn. žárovka na 800V. Přál bych ti to monstrum vidět. U gen. na 6 KV a vejš jsou nutně zapojeny přes vysokonapětový transformátor. Ten jsem viděl v Opatovicích a jsou to překrásná monstra, dokonce jsou potřeba 3 kousky.

Prostě jak to vidím....já jsem pesimistický realista a ty fantazijní optimista.

Ale jinak se na mě nezlob, neůtočím, jen se tě snažím z těch vysokých poloh dostat dolů na zem aniž by sis nabil hubu .

A proto ti též přeji a i tvé rodině a i všem na fóru pěkné a příjemné svátky a perfektní pohodu teď ale i na silvestra.
Miki.

[Saladin]

Fuj, s těmi 6.000 V alternátory mne dost děsíš.. Víš že ani netuším, na jaké napětí jsou v těch MVE alternátory? Nenapadlo se mne na to zeptat.. Připadám si jako svázaný do kozelce, kutálející se po schodech dolů do levelu 5.. 

[stepan-hawk]

btw - pútal jsem se známého na cenu MVE. Něco jako je ta v čelákovicích (čerstvě dostavěná) prý kolem 50 milionů stavba  + 30 milionů vybavení.

A myslím, že metoda izolovaných ostrovů má něco do sebe. koneckonců globalizace není nutnost. I když u těch atomovek bych raději měl v pohotovosti dieselagregáty. Kdyby příslušná vodní vypadla.

Víš Saladine pokud k něčemu dojde, tak za dvě generace ti okolí na TL4 -TL5 bude tu šestku SAKRA závidět.

[Ormien]

Jak tak čtu Vaši debatu, pánové, začínám mít pocit, že bych měla začít opatrně pracovat na zapojení techniků od jednoho ze svých zákazníků, který shodou okolností elektrárny staví a opravuje. Vtip je v tom, že jsou dnes z větší části na uhlí a zemní plyn - obé v případě rozsáhlejšího problému brzy dojde...

[stepan-hawk]

Jak tak čtu Vaši debatu, pánové, začínám mít pocit, že bych měla začít opatrně pracovat na zapojení techniků od jednoho ze svých zákazníků, který shodou okolností elektrárny staví a opravuje. Vtip je v tom, že jsou dnes z větší části na uhlí a zemní plyn - obé v případě rozsáhlejšího problému brzy dojde...

Víceméně myslím, že minimálně vodní elektrárny by běžet mohly a nějaká ta jaderná palivo pár desítek let potřebovat nebude. Sice jí asi bude klesat s časem výkon a pojede jen na 80%, ale i ty budou dobrý.

[štika]

Nevím jak vy.Ale pro "normální preppers" ktaří nemají velkou obec,jsou tyto úvahy neuskutečnitelné.Dejte si to prosím na nějaké téma,které se bude týkat velkých obcí,ale nás to může tak trochu stresovat,že nejsme na vaší úrovni,

[štika]

Nebudu mít ani vodní ani jadernou elektrárnu,ale bezpečně vín,že přežiji i bez toho.

[štika]

Navíc si myslím,že se to bude týkat daleko většího množstvi(indiveduálních) než si myslím.
Pak mi to připadá(aspoň dle mne)jako nějaká nafoukanost,jak jste schopní. Ale ono to po PA může být trochu o něčem jiném,než jste kvůli technice nachystaní.
Život se může pak jevit jinak a co vy jen s technikou?

[stepan-hawk]

Já jsem psal, že je potřeba všech oborů. Nelze se soustředit jen na jeden. To je cesta do pekel jakkoliv by byl ten jeden obor užitečný.

[štika]

Já jsem psal, že je potřeba všech oborů. Nelze se soustředit jen na jeden. To je cesta do pekel jakkoliv by byl ten jeden obor užitečný.
[/quote

Ano.Ale u vás převládá jen technika.Jako u mnoha jiných.

[Saladin]

Ne technika, ale technologie. I činění kůží je technologie. Stejně tak pečení chleba. Nechceme se propadnout do doby kamenné, proto chceme zachovat technologickou úroveň nějaké doby a teď se hádáme, na které úrovni chceme žít a co k tomu potřebujeme.

[stepan-hawk]

A to tu mám psát k věcem o kterých vím jen pověstné zblo? Já píšu nejvíce k tomu o čem vím nejvíce a můj obor je technika/technologie.

A u vás snad žádný obor nepřevládá? Nebo myslíte, že to převládání je nežádoucí jen u ostatních?

Všichni potřebují potraviny pro přežití. ale pro obdělání pole je potřeba pluh. Ten se vyrobí v kovárně kovárna potřebuje železo z hutě, huť potřebuje rudu a vápenec z dolů a dřevěné uhlí od uhlíře.v dole jsou potřeba železné nástroje stejně tak u uhlíře. Všichni potřebují péči od doktora a ten zase potřebuje léky od chemika a nástroje od srojníka. (sklapel ani jehlu mu kovář nevyrobí) všichni potřebujou vodu, kterou bude zajišťovat instalatér. Chemik bude potřebovat zařízení od strojníka a elektřinu od elektrikáře. Elektřinu možná budou potřebovat všichni, ale možná bude jen pro někoho jako ve dni trifidů. A pro novou generaci budou poteba učitelé. Ti budou potřebovat papír od papírníka nebo pergameníka a psací potřeby od truhláře a chemika. To samé budou potřebovat strojníci a chemici. Papírník bude potřebovat zařízení od strojníka a chemikálie od chemika. Truhlář nástroje částečně od kováře a částečně od strojníka. A polotovary od tesaře. A ten bdue zase potřebovat to samé akorát polotovar bude mít od dřevorubce. A dřevorubec bude potřebovat nástroje od kováře.

Je to tak, že vše je provázané se vším. Bude to jednoduché. spolupracuj nebo umři sám.

[stepan-hawk]

Ano.Ale u vás převládá jen technika.

Ne technika, ale technologie.

Já na to mám nárok. Já jsem technolog. :-D

[Cataleyo]

Tak ještě jednou trošku podrobněji.

I) Tady budeme rádi pokud se najde někdo kdo bude ochlazovat odstavené jaderné elektrárny. Reaktor i když odstavíš tak musíš dlouhodobě ochlazovat (řádově roky) tam umístěné palivo. A kdo ti to bude dělat? Když ti vymře 6 lidí ze 7mi a kde na to vezmou elektřinu? Jen si vzpoměň jak to dopadlo v japonsku, tam byli rádi, že se jim neroztrhla kontejmentová obálka ze železobetonu nad reaktorem aby nedopadli jako v Černobylu. A stejně tam radioaktivita unikla a ten ostrov je tak radioaktivní, ....."že i v noci bude svítit"..... Kdo ti bude obsluhovat hydroelektrárny na přehradách ? ATD.

II) Za 5 let dojdou všechny výrobky, které dnes mají naprogramovanou životnost těch dnešních výrobců ( zlodějů, korupčních sviní, defraudantů a banksterů). A nové, kvalitní a trvanlivé nevyrobíš, protože infrastruktura se mezi tím stačí rozpadnout. (já měl automatickou pračku koupenou za komunistů v tuzexu a vydržela mě 23 let, teď po revoluci jsem již koupil třetí. Průměr (na 1 ks  pračka) mě vychází tak na 5 let). Bylo by dobré si přesednout, sedíš si na vedení.

III) Jediné co nás může udržet od spirály úpadku ( 1 generace inženýři a technici, 2 zemědělci a kováři, 3 divoši, lovci a zběrači bylin). Je zachování dnešních informací a to v tištěné podobě. A postupně se dostat na původní úroveň přes vyučování svých dětí. 

Dovolil jsem si zestručnit a očíslovat snad nevadí.

I) Pokud vymře 6 lidí ze sedmi, tak by mohly stačit vodní elektrárny a ty jsou prosím víceméně bezobslužné. Například na celém orlíku nesedí nikdo. Jednou za čas údržba. A myslím, že udržení těchto elektráren chlazených bude docela prioritou. A myslím, že na tohle by se měli lidé soustředit. Jinak bude průserus maximus. Zavčasu odstavit a pokud možno svézt pro ulehčení hlídání.

II) Tohle je věc, která mě na tom nejvíce děsí. Mám pocit, že najít někde u vojáků v zapomenutém skladu 35 let starou nepoužívanou tatramatku by mohlo být malým zázrakem a velkou radostí. :-D

III) Pod tohle se podepíšu. Ten návod zní velmi dobře. Chce to prostě vybrakovat pro každou plánujcí komunitu jednu střední školu od učebnic a kabinetů z těchto oborů: zemědělství, lékařství, strojírenství, elektrotechnika, stavitelství, potravinářství, historie (informace o relevantním vojenství), grafická/tiskařská, pedagogická, chemická a  textilní/kožedělná.

Čo sa týka materiálov na školách (stredných a vysokých), ako prehľad super ale osnovy a štandardy, ktoré sa vyučujú až tak šťastné nie sú. Ja by som navrhol od dnešného memorovania, ktoré je dnes štandard na školách prejsť k premýšľaniu a nová populácia osady bude produktívna. Dneska školy produkujú úradníkov, a sekretárky a to mi nepotrebujeme
Takže k materiálom zo škôl pripojiť nejakú tu mestskú knižnicu a databázu patentov a už je to lepšie.

A ku osnove s technológiami, myslím že z každého veku budeme mať niečo iné, dosiahnuť určitý level kompletne nebude v našich silách.
Neviem si predstaviť na čo nám budú parníky keď budeme mať motory a zase netuším na akej úrovni bude medicína ale som si istý že transplantácie, GMO a štúdia DNA tam nebude.

[miki]

Zdravím.
Štika, Ormien : Dámy (teda doufám, že jsem se v pohlaví nespletl) ale vězte, že já si s vámi rád popovídám i o vašich představách, jak si to představujete ten váš pohled na věc a PA dobu musí být brán též v úvahu. Tak že směle do toho rád zapředu diskuzi i na toto téma. Prosím prosím.
Miki.

[stepan-hawk]

Měl jsme tím na mysli, že komunita (Spíše skupina komunit) bude schopna si z daného oboru zajistit sama pro sebe potřebnou úroveň techniky + možná něco málo na obchod. Například ve strojírenství si zajistí nástroje, stroje a zařízení k běžnému fungování + bude pro ostatní komunity žijící na pomezí 3ky a 4ky vyrábět některé užitečné obchoduschopné věci - například pumpy a jemnější nástroje.

A myslím, že 5ka by měla být pro komunitu dosažitelná v kompletní možnostní podobě.

Samozřejmě je nesmysl stavět parníky když nebudeme u moře. A nebo balóny jen z plezíru. Nicméně si dokážu představit komunitu, která postaví vzducholoď a bude si s její pomocí vydělávat dálkovou dopravou. Nicméně každá druhý let bude muset mířit do aríbie nebo k jinému zdroji paliva. Na dřevěné uhlí se vzducholoď neudělá. :-D

[Ormien]

Zdravím.
Štika, Ormien : Dámy (teda doufám, že jsem se v pohlaví nespletl) ale vězte, že já si s vámi rád popovídám i o vašich představách, jak si to představujete ten váš pohled na věc a PA dobu musí být brán též v úvahu. Tak že směle do toho rád zapředu diskuzi i na toto téma. Prosím prosím.
Miki.

Miki, technika je pro mě dost zajímavé téma a vůbec mi debata o ní nevadí. Naopak, ukazuje mi to, kam se obrátit, až budu zase bojovat s něčím, co je nad mé síly a znalosti. Jsem zvyklá překládat dlouhé traktáty o věcech obecně považovaných za nezáživné a v každém tématu dokážu najít něco, co mi připadá zajímavé a užitečné. A představa dálkové dopravy pomocí vzducholodí je přímo okouzlující:) Hlásím se jako první pokusný pasažér místo králíka:)

[stepan-hawk]

Myslím, že u takovéhle vzduchollodi budou první pokusní králíci samotní osadníci. :-) A každý jiný bude tvrdě cvakat. :-)

Zajímalo by mne zda dámy uvažují nad stupněm techniky, který se jim podaří trvale udržet. Ale myslím, že takováhle debata by byla lepší naživo. takhle to není öno. :-)

[Ormien]

Možná by ses divil, ale i dámy uvažují nad stupněm techniky, který se podaří trvale udržet. A jsou si vědomy toho, že to nebude žádná hitparáda. Protože dnes všechno stojí a padá s ropou, s elektřinou a s počítači. Ty doby, kdy v První brněnské stály v kůlně staré soustruhy a vrtačky atp. a když nebylo zbytí, uvolil se nějaký mistr tu či onu nedostupnou součástku vyrobit "ručně", už jsou v tahu. Počítačově řízené obráběcí centrum už na dobré slovo slyšet nebude, i kdyby mu člověk nakrásně nějakou tu elektřinu někde uškudlil a nějaké to železo někde schrastil - neni programator, neni nic. Na koleně nevyrobíš ani jehlu, ani injekční stříkačku, ani čočky do brýlí. Se sklem sice trochu umím, ale muset sama dělat destilační kolonu, to by asi moc slavně nedopadlo. S kovem taky trochu umím, ale trubky se svépomocí vyrábí hodně blbě, o šroubcích ani nemluvě. Dělá mi problém vymyslet účelné, jednoduché, levné a trvanlivé řešení regálů na kytky do zimní zahrady, natož pak cokoliv důmyslnějšího. Ať jsou lidi jakkoliv nepřipravení na náhlé změny životního stylu, potřebujeme se (skoro) všichni navzájem (politiky a 75% státní správy bych asi bez problémů oželela)...   

[stepan-hawk]

Ani nedivil. Myslím, že nad tímhle by měl uvažovat každý preper. :-)

A s tím strojírenstvím je to zhruba tak jak popisuješ. Dneska se spousta věcí dělá pomocí cnc a staré stroje by byla asi sem tam nějaká věc a jinak bída. Jiný příklad - například dnes už se v strojírenství užívá laserové řezání plechu a přiznám se, že to bych napájet nechtěl a vystřihovací lis už asi jen tak někde nebude. A s něčím takovým se učit by bylo pěkně o držtičku. Ať už s tím nebo s tím.

Injekční stříkačku si představit dokážu, ale ve smyslu, že by za ní bylo pár kilo brambor by to fakt nebylo. Ani pár desítek kilo. Obrábění skla bych si netroufnul ani náhodou.

A pár lidí, (3) kteří ještě umí vyrobit na strojích téměř cokoliv máme ve firmě, ale to jsou všechno důchodci. A prohlašují, že už neumí nic. (nicméně když jedna věc nešla třem dodavatelům, tak jeden z nich vlezl na starý rozvrzaný soustruh a na něm dokázal to co jim nešlo na hyper modern CNC obráběcím centru za pár milionů. No přiznám se, že z těch dodavatelů jsme měli srandu ještě týden poté. A samozřejmě, že jim to kolega později při komunikaci sdělil. Prý bylo na druhé straně drátu chvíli ticho.  )

[Ormien]

Ale myslím, že takováhle debata by byla lepší naživo. takhle to není öno. :-)

Zdá se, že je načase se začít zajímat o práci v technickém muzeu... Protože jinde už ty staré mašiny asi nebudou (a kdoví, jestli aspoň tam). A pak se porozhlédnout po klubech důchodců...
Debata naživo by byla fajn, ale matičku Prahu moc nemusím a vyskytuju se tam s frekvencí přírodních katastrof. A moc toho na tom nevydebatujem - v případě problému bude prostě problém... Počínaje jadernými elektrárnami (i když ty mají dnes už všechny povinně program autoodstavení a patřičně nadimenzované agregáty, ale náhoda je blbec a lidi nejsou na případ katastrofy připravení ani materiálně, natož pak psychicky a vzděláním) a konče jakýmkoliv předmětem denní potřeby, nelze-li jej vyrobit ze dřeva a podobných poddajných materiálů. Jenže na to se podle mě ani moc připravit nedá, jeden člověk má jen jednu hlavu a 24 h denně.

[miki]

Zdravím.
A dámy taky můžete zapříst rozhovor co že to za kamna a troubu by jste chtěly a jak péci třeba chléb a jak zavařovat a co, že za náhradu za ty dnešní víčka na sklenice (Twist-off-Omnia) jaké to bude třeba bez mixeru a hnětače na těsto, jak namlít maso na klobásy na ručním strojku, kdo vám nabrousí mlecí složení atd. Těch témat by bylo....vono v PA bude ta dělba práce taky odpovídat levelu, který ta skupina dokáže udržet dlouhodobě (přes dvě, tři generace). Takže místo sekretářky, překladatelky, úřednice se bude muset otáčet v domácnosti jako čamrda a chlap ten bude dřít od rána do večera a když bude hrozit nebezpečí tak vezme flintu a půjde bránit osadu. A taky se nemusí z toho zákopu vrátit ke svým dětem a ženě.
Já to vidím na sice kratší ale plný uspokojení z práce, dost zdravý a i částečně spokojený život. No mohu se mýlit třeba to bude očistec. Ale jsem v tomto realista (tu druhou půlku jak se tituluji zapomínám).
Miki

[štika]

Milý miky.Myslím si ,že zde urážíš ženy jako neschpné pro život.\Máš problém? Já jsem vysokoškolačka a dokážu vše o čem ty pochybuješ.Pokud to nezvládne tvoje rodina,já ano.Tak prosím nepodceńuj ostatní ženy.

[stepan-hawk]

Miki: máš až podezdřele stejné myšlení jako já. 
S tím co jsi napsal souhlas. Úplný souhlas.

Já si také dokážu představit, že bych se v takovém případě živil udržováním elektrárny a při tom se doma staral o slepice a králíky a ještě si "přivydělával" např. opravami ručního nářadí, děláním dřevěných násad k nástrojům, vytrháváním zubů a výrobou menších kovových součástek na lisech, vrtačkách a jiném nářadí. Jen si nejsem vůbec jistý jestli to bude stačit. A doufám, že bych většinu věcí dokázal naučit dceru, ale u vnoučat si nejsem jistý pokud nebude dost papíru a psacích potřeb. Myslím, že to bude hodně záležet na tom jak velká komunita bude jak dokáže spolupracovat s okolím a kolik bude v okolí komunit schopných obchodu. Lidská inteligence je důležitá, ale bojím se, že to bude stejně tak záležet na exteligenci. A s tou to půjde z kopce. (dle mého názoru.)

[štika]

stepan-hawk:chci vidět tvoje vytrhávání zubů!!!!!!!!!!!!!!!Jen tím nestraš okolí!

[stepan-hawk]

štika: Proč bych tím měl strašit okolí? 
Uměl to ve středověku každý kovář.

[štika]

Jen mi prosím hlavně popiš trhání osmiček-pokud nemáš zubní chirurgické?

[štika]

Zapomněl jsi,že od středověku doba pokročila.Jsi kovář a trháš zuby? tak potom jsi cvok.

[štika]

štika: Proč bych tím měl strašit okolí? 
Uměl to ve středověku každý kovář.

Prosím o hlasování,kdo si nechá trhat zuby od kováře(stepan-hawk) nebo od stomatologa.

[pozorovatel]

štika: Proč bych tím měl strašit okolí? 
Uměl to ve středověku každý kovář.

Prosím o hlasování,kdo si nechá trhat zuby od kováře(stepan-hawk) nebo od stomatologa.

Založeno.

[stepan-hawk]

Já to taky nemyslel, že bych se tím živil teďka nebo i poté dokud by byl někdo kvalifikovanější. :-) Pánbůh mi zdravý rozum zachovati ráčil.

Zapomněl jsi,že od středověku doba pokročila.Jsi kovář a trháš zuby? tak potom jsi cvok.

Smím se zeptat jestli máš něco speciálně proti technikům? Skoro mám pocit jako kdyby jsi se po mě s oblibou vozila.
Když ze mne děláš někoho kdo se dnes bude věnovat trhání zubů bez vzdělání toho se týkajícího.

[Ormien]

Milý miky.Myslím si ,že zde urážíš ženy jako neschpné pro život.\Máš problém? Já jsem vysokoškolačka a dokážu vše o čem ty pochybuješ.Pokud to nezvládne tvoje rodina,já ano.Tak prosím nepodceńuj ostatní ženy.

Štiko, Miki to nemyslel zle, jen nám chtěl dát galantně přednost ohledně výběru témat, aby nás mohl vzápětí ujistit, že ještě existují chlapi, kteří dokážou postavit pec a nabrousit nůž, aniž se u toho zmrzačí. Takových už moc není a že se neumí vyjadřovat vzletně jako básník, to mu ráda odpustím.
K hlasování: až mě bude fakt bolet zub, bude mi fuk, kdo se ho ujme, dokud bude reálná naděje, že mě bolavého zubu zbaví. A klidně ať je to kovář. Tak už se přestaňte hádat kvůli ptákovinám...

[štika]

Raději cituj,protože nevím,zda se to týká mne ohledně zubů nebo někoho jiného.

[štika]

Milá Ormien.Mikiho mám jinak velmi ráda,protože mi poskytl ostatně spoustu jiných zajímavých informací.Jen mám z něho trošku pocit,že my ženské jsme trochu "na okraji".Bohužel mám pocit,že se to týká jeho rodiny. Ale ten problém s rodinami nemáme sami.Mě syn také neakceptuje a okolí také ne.Ale to znáš i ty.

[Ormien]

Nechci Vám bránit v láskyplném škádlení, přátelé. Já si ale "na okraji" nepřipadám. Resp. si nejsem jistá, kde je střed a kde je kraj - pro mě je střed tam, kde je těžká fyzická dřina, na kterou fyzicky nemám, a nebezpečno - takže tam bejt ani nechci. Každý má svůj subjektivní náhled a já vycházím z toho, že normální mužskej se snaží bejt oproti ženské o krok napřed ne proto, aby jí ukázal svou nadřazenost, nýbrž proto, aby byl schopen čelit případnému nebezpečí. Vidí-li to někdo jinak, není to můj problém:)
Zubař: vzhledem k tomu, že mám metodu, jak 75% bolavejch zubů zklidnit, bohatě mi bude stačit, když kovář nebude na mé vzpurné zuby brát instalatérské kleště, jelikož ty se mi do čumáčku nevejdou. A taky si vzpomínám, jak mi jako dítěti táta trhal zub nití a dveřma - radši nevzpomínat:)
Cestou na chatu jsem dopoledne přemýšlela o těch starých, "ztracených strojích". Ale ony (aspoň některé) ještě žijou - u kovozpracovatelských závodů na vesnicích. Tam, kde si nemohou dovolit ty cnc monstra. A majitelé s nimi i nadále umí. Takže je třeba jen hledat.

[miki]

Zdravím.
Štika, Ormien :
Tak dámy  nevím kde to berete, nejsem a nechci být na vás zlý urážlivý. Já přeci v příspěvku nikoho nepodceňuji to bylo myšleno pouze a pouze jako pobídnutí k diskuzi na témata, která jsem vyjmenoval........Milý miky. Myslím si, že zde urážíš ženy jako neschopné pro život.\Máš problém? Já jsem vysokoškolačka a dokážu vše o čem ty pochybuješ. Pokud to nezvládne tvoje rodina, já ano.Tak prosím nepodceńuj ostatní ženy.......... Prosím kde dělám, naznačuji ve svém příspěvku to co píšeš ? ?
 To, že ty......překladatelky, sekretářky, úřednice se budou muset otáčet v domácnosti  jako čamrda (a svoje původní povolání nejspíše nepoužijí) a chlap ten bude dřít od rána do večera.....  je v PA době realita, ono totiž nic jiného, (dělba práce) pokud chceme přežít nezbyde, a na rozdíl od povolání úřednice, sekretářky, překladatelky (tím tato povolání nikterak nesnižuji, dnes jsou potřeba a sláva jim) bude mnohem více potřebná žena u chlebové pece, k nadojení mléka od kravky, nakrmení zvířectva včetně dětí a pod. Zde více než jinde se uplatní především tzv. široká inteligence, široký přehled. Snad nechcete abych vás poslal s koňmi na pole orat rodnou hroudu že ?  A vzdělání nepodceňuji právě naopak.
Problémy zmíněného charakteru, Štika : ....Pokud to nezvládne tvoje rodina, já ano.Tak prosím nepodceńuj ostatní ženy.... v rodině mám, manželka vysokoškolačka, učitelka matematiky, dokáže s "natroublým" žákem úplné zázraky. Vím o čem mluvím, několikrát jsem byl svědkem jak během půl roku dokázala propadajícího žáka (mezi 4-5)  vytáhnout na 2 z matiky, a stačilo na to 2x týdně jedna dvě hodiny-doučování. Syn inženýr- elektronika počítačů, velmi silný specialista-odborník na slovo vzatý ale když se dostane k noži skoro vždy se řízne, na praktické použití no ? ?   nevhodný ? ? ? . Jediná dcera mě dělá radost z prepperského hlediska.... v současné době "vyrábí" ve Švédsku doktorát z genetiky po úspěšném absolvování studia v Brně. Jak manželka tak syn jsou velmi uzcí specialisté, velmi kvalitní a ve svém oboru špička. Ale dejte vypočítat manželce kolik litrů vody vyčerpe čerpadlo za určitých specifických podmínek, tak to musím být já "středoškolák dráteník" kdo to spočítá, o nějaké páce, kladkostroji a nosníku již ani nesním. Takže pouze dcera se potatila, ale zaplať pámbůh za to (čo to tárám já neznaboh). Dnes dovede v přírodě i to co já ne.

Závěrem pokud jsem nevhodnou formulací urazil vaše cítění tak se moc omlouvám nebylo to a nikdy nebude mým cílem..... věřte mi.
Miki.   

[Ormien]

Vím, žes to myslel dobře, ale nepodceňuj nás, Miki. Na vejšce jsme měli na fyziku docenta, který přišel na první přednášku a pravil: "Víte, přátelé, je mi jasné, že vás jako biochemiky fyzika neoslovuje. Takže mi bude stačit, když vás naučím, jak si usnadnit život." Jak řekl, tak udělal - páka, kolo na hřídeli, nakloněná rovina apod. jsou dodnes kámoši.
Příklad: kdysi, ještě za socialismu, jsem navštívila známého, profesora fyziky pevných látek na VUT v Brně. Jeho žena mě usadila v kuchyni a říká: `Musíš počkat, neodtéká nám pračka, takže z ní hoši v koupelně vylejvaj vodu`. Kouknu do koupelny - profesor a jeho dva synové (oba studenti VUT) opravdu zvedali takovou tu káďovitou pračku a vylévali z ní vodu do vany. Říkám: `Hele, odborníci, co kdybyste použili tu hadici, co vám tady tak nečinně leží, místo abyste se tupě dřeli?` Chvíli na mě koukali, pak jim to došlo. `Aha.` Po chvíli z koupelny vylezl ten nejmladší se zkřivenou tváří a funí: `Ta voda z tý pračky je ale fakt hnusná...` Co jsem mu na to měla říct? Hydrostatický tlak asi ještě nebrali...
Mimochodem, Tvoje manželka musí být vzácný poklad. Škoda, že lidí s jejím přístupem k "problematickým žákům" ve školství není víc...