Autor Téma: Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme  (Přečteno 2887 krát)

Offline Saladin

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 9481
  • I' ll be back!
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)

Offline Prof

  • Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 863
  • člověk
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #1 kdy: Květen 15, 2015, 01:17:47 odpoledne »
Tak abych se přiznal, tato forma prezentace mi vadí. Zejména první polovina mi přijde tak účelová propaganda, vytrhávající věci z kontextu, zjednodušující... až je ve skutečnosti lživá.
Druhá část, rádoby prodchnutá myšlenkou, je trochu lepší. Ale jen úmyslem a nikoliv argumenty nebo provedením.
Přijde mi to, jako by se autoři snažil nacpat život a vůbec vývoj lidstva do osmi minut a ještě prezentovat nějaké poselství... Jestli s tímto obracejí na lidi, chápu, proč je tito posílají tam, kam slunce nesvítí...
Nicméně je to jen můj zjednodušený názor... nic víc.

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #2 kdy: Květen 15, 2015, 02:26:01 odpoledne »
Tady je potřeba si uvědomit, že se za mého života z 3,5 miliardy zdvojnásobil počet obyvatel země, čímž jsme přišli o možnost zdravého a kvalitního života.Každý den se již 25 let se vybetonuje 16 hektarů půdy, se stavebním povolením. Na černo nikdo netuší. odborníci tvrdí že celkem 18 hektarů denně se každý boží den znehodnotí.
Nenávratně. Navždy.
K půdě dnes nemá vztah nikdo, možná těch 22000 sedláčků.Není žádná alternativa, než dovážet jídlo z ciziny a pěstovat jej pomocí chemie. K půdě se dnes nikdo nedostane, vlastní ji družstva a společnosti s cizím kapitálem, nebo vlastněna agrofertem.
Kdo umíte počítat, můžete zpočítat, kolik půdy se zlikvidovalo od revoluce. Já nemůžu, zeblul bych se u teho.
Jeden kamion má mrzdy, spojku, hulí se mu z výfuku a než přijede ze španělska s jídlem, zabije mnoho zvířat, malé, ve3lké, myši, kočky zajíce, šneky, kuny a miliardy hmyzáků, některé užitečné, jiné nikoli. vyteče mu olej z převodovky, motoru, hydrauliky, z pneumatik se mu sypou kilogramy opotřebované gumy, z brzd se mu práší kilogramy obložení, a nA chladiči nalezneme mnoho vzácných tvorů, které nikoho nezajímají, protože jsou rajčata v akci.A to se počítá, protože nikoho nezajímá, kde a z čeho ty rajčata vyrostly a jakou stopu zanechaly na matičce zemi.A stejné to je u lidí.Místo toho, aby auta jezdila co nejdéle, tak debilní úředníci vymýšlejí finty, jak z lidí dostat peníze pomocí euro 3,4,5,6,7,a vyrábět stále další a nová auta, která když se vyrobí, zanechají takovou stopu na matičce zemi, jako by staré auto ujelo miliardu kilometrů.Za dobu pěstování energetické řepky vyhynuly desítky organismů jen u nás.A úředníci dále plodí nové a další kraviny, protože pouze změny k horšímu mohou udržet lidské masy v pokoji, zblblé a pokorné.
Nejistotu používali všichni tyrani v dějinách země.
Hej, a pak se divíme, že nám z takových filmů vstávají vlasy.....
Bohužel, alternativa není a ani není žádná síla, která by s tím mohla cokoli udělat. Teda jo, udělat se pro sebe.

Offline TNT1973

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 1506
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #3 kdy: Květen 15, 2015, 10:48:27 odpoledne »
Setik
v pripade PA dava hocaka pripravenost "aspon" teoreticku šancu :)
az zomrie posledny strom a posledna rieka bude otravena a posledna ryba bude chytena,az potom si uvedomime,ze penazi sa nenajeme!

         nacelnik Seattle 1854

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #4 kdy: Květen 16, 2015, 01:09:33 dopoledne »
Nejsem žádný společenský člověk, nebudu se nikde veřejně angažovat a sdílení myšlenek s nějakým stádem je pro mne nepříjemné. Díry v hlavě se opravdu nebojím, nejsem vázaný ani strachem, ani domněnkami.
Ano, občas se u mne sejdou lidičky, jen pár známých a debatujem v úzkém kruhu o .... zbraních, nástražných systémech a taktice obrany, o přežití. Ty si to neumíš technicky představit, já ano.
Dokážu si představit celý běh událostí, celý řetězec potřebných aktivit, aby se ve výsledku dalo trvale udržitelně žít.Klidně v komunitě. Chápu semenaření, koloběh živin a potřeby rostlin, jejich zpracování, uskladnění, využití.
Dokonce i obranné techniky jsou mým koníčkem, takže se rozhodně nebojím nějakého útoku.
A  byly techniky, jak odradit potenciální padouchy, stačí jen zapátrat v historii, jak to dělali naši předkové.
Suma sumárum, strach není to, co by mne nikterak svazovalo.
Rozhodně tím nežiju, je to jeden z mých koníčků, hrát šachy s možnostmi a schopnostmi.
Že si to nedokážeš představit neznamená, že nikdo jiný.........
Teda, doufám, že to není nějak nabubřelý, to bych nerad.


Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #5 kdy: Květen 16, 2015, 04:18:28 odpoledne »
Není řeč o usedlých rolnících, ale o autonomní komunitě, vzniklé zvláště k účelu přežití v době anarchie.S výbavou,  znalostmi, a možnostmi,o kterých se drtivé většině lidí ani nesnilo.
Štěstí ano, to přeje připraveným...¨..
Nu a co ty, jak se ty snažíš, nejsme tady na foru milosrdné matky terezy, ale preppers,.... Každej máme tu svoji kuličku, každej jinou.

Offline Saladin

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 9481
  • I' ll be back!
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #6 kdy: Květen 16, 2015, 06:47:36 odpoledne »

Vzpomeň si nebo najdi jak byli nucení fungovat sedláci třeba v druhoválečné Anglii.

Společenském reformačním hnutí jako je Permakultura,
"Anastasia movement" nebo třeba
"Transition towns"?

1) Setiku, co se dělo anglickým sedlákům v druhoválečné Anglii?

2) Co je to Permakultura tu asi tak rámcově tušíme,
3) o Anastasii jsme slyšeli a četli, mnohdy rozporuplné informace
4) pojem Transition towns ale vidím poprvé v životě.

Můžeš ke každému z těchto čtyř bodů napsat pár řádek, aby z toho šly udělat topic-y k další diskusi? Děkuji, Saladín
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #7 kdy: Květen 16, 2015, 07:40:51 odpoledne »
Setiku, máš jen dvě možnosti. Budto budeš zabíjet a loupit, nebo budeš budovat. Je úplně jedno, jakou nálepku tomu dáš, jak to které hnutí, nebo směr nazveš, nebo jakou filozofií to opentluješ, vždy budeš mít jen dvě možnosti.
Pokud tomu tak není, budeš muset argumentovat.

Offline stepan-hawk

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4904
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #8 kdy: Květen 16, 2015, 08:53:22 odpoledne »
Votroubek: Abych se Setika "zastal" ... je ještě jedna možnost - lovci a sběrači - tj doba prvobytně pospolná, kdy budou dotyční táhnout krajinou a živit se jen z té krajiny. A to se mi zdá, že je Setikova představa. Netuší, že jeho živení se z krajiny může narazit na problém s tím, že se začne živit na něčem co mu přijde jako planě rostoucí oves a že to nebyl planě rostoucí oves zjistí až podle olověné reakce člověka, který sice zemědělství zvládá podprůměrně (a proto to obilí tak vypadalo), ale zase střelbu může umět na úplně jiné úrovni a který má nedaleko svoje obydlí a teď s hrůzou zjistil, že mu někdo planýruje i ty zbytky, které mu vyrostly.

Fakticky je váš spor nejklasičtější spor ze všech preppersko/rozpadlických sporů: MÍSTO vs CESTA.  Na tohle téma se diskutovalo již mnohokráte. Tady, na rozpadu a mám pocit, že se to někde nakouslo i na postapu. Tohle je jen jiná varianta.

Tím nechci popírat, že bude rozdíl mezi jednotlivými kočujícími komunitami. Jedna nejdříve přijde prosit o jídlo a nabídne nějaké práce nebo na místě nedostupné suroviny komunitě na kterou natrefí a druhý extrém - unesou někoho z komunity a když ho členové komunity budou zkoušet zachránit, tak toho využijí k uplnému dobyté vesnice, děti znásilní pro zábavu a dospělé ochotné chvíli pracovat vezmou s sebou jako nosiče než je snědí. (Pravděpodobně spíše něco mezi, ale obávám se, že téměř absolutní většina nebude zkoušet nabízet věci a práci.)
Myslet dopředu neznamená si koupit basu piv místo dvou lahví, ale přemýšlet občas co by kdyby a sem tam si něco připravit na dlouhodobé hledisko.
Věc, kterou budete znát vám někdo možná mučením vezme, ale i poté ji budete mít.

Offline Ormien

  • Gardening
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #9 kdy: Květen 16, 2015, 09:17:54 odpoledne »
Je to s českými titulky..
https://www.youtube.com/watch?t=41&v=ipe6CMvW0Dg
Jsem toho názoru, že video říká prostou pravdu - jsme jen loutkami v rukou mocných a ti si nás tvarují do formy ovcí, jak se jim to hodí, metodou "rozděl a panuj". Jediná naše šance spočívá v tom, že si to včas uvědomíme a najdeme cesty, jak tomu čelit. A to lze jen společně. Že se včas naučíme hledat nikoliv to, co nás rozděluje (viz naše věčná snaha se vůči někomu vymezovat jako chytřejší, lepší, ...), nýbrž to, co nás spojuje, co je naším společným zájmem.
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #10 kdy: Květen 16, 2015, 11:29:25 odpoledne »
Setíku, ty jsi mne konečně rozveselil. Já to věděl...
Takže, nejsem tak chytrej, abych se orientoval v těch tvých nápadech.
Já jsem obyčejnej človíček, žádnému hnutí se věnovat nebudu, v každém bude nabaleno mnoho trubců, co nic neumí a nic nedělají. V každém hnutí je mnoho lulinů, kteří svoje nápady i nápady druhých chtějí zpeněžit. Já svoje zkušenosti daruju každému, kdo o to stojí.
Protiválečné hnutí chápu, jsem zarytý pecifista, kterej umí zakroutit krkem na mnoho způsobů.
Až poznám nějaké slušné hnutí, které stojí za pozornost a poznám tam lidi s odpovídajícím morálním profilem, pak budu svoje závěry revidovat. Do té doby budu dál zvelebovat svoji roadnou hroudu a starosti o svět ponechám těm chytřejším. Těm, kteří vědí, kudy kam a umí se lépe orientovat v tom šílenství.
A sběrači a lovci..,.... no jasně, je třeba spočítat počet měsíců, v kolika se dá něco nasbírat a počet měsíců, v kterých neseberete nic, co je k jídlu.
A hlavně, nikomu nic nevsugerovávám.Naopak, respektuju každého kuličku. Víš tedy, že se starám o farmu a i firmu na průmyslové aplikace, ovšem pořád netuším, oč se snažíš ty, v čem jedeš, jak se snažíš zabezpečit sebe a své blízké.Které hnutí nám vytrhne ty osiny v zadnici, to by mne zajímalo.Taky by mne zajímalo, do čeho investuješ ty,v čem kumuluješ ty svoje úsilí.... Jsem zvědavý, třebas hodím sedlačení za hlavu a konvertuju k tobě, kdo ví??


Offline Saladin

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 9481
  • I' ll be back!
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #11 kdy: Květen 16, 2015, 11:49:12 odpoledne »
Je to s českými titulky..
https://www.youtube.com/watch?t=41&v=ipe6CMvW0Dg
Jsem toho názoru, že video říká prostou pravdu - jsme jen loutkami v rukou mocných a ti si nás tvarují do formy ovcí, jak se jim to hodí, metodou "rozděl a panuj". Jediná naše šance spočívá v tom, že si to včas uvědomíme a najdeme cesty, jak tomu čelit. A to lze jen společně. Že se včas naučíme hledat nikoliv to, co nás rozděluje (viz naše věčná snaha se vůči někomu vymezovat jako chytřejší, lepší, ...), nýbrž to, co nás spojuje, co je naším společným zájmem.

Já mám pocit, že se jako lidé začínáme kultivovat a že si začínáme pomáhat. Jako příklad uvádím svou cestu do práce..

Kdo to v Praze zná, tak bude vědět, o čem hovořím.. Od Bulovky vede tramvajová trať do Libně, na Palmovku. Je tam sjezd z městského okruhu a konec zkratky, protože tramvajové koleje vedou v oblouku, zkrátka, vedlejší ulice. Tramvajová trať je na hlavní.

V místě, kde se ty dvě ulice stýkají je takové úzké hrdlo, kde je nutné jet autem po kolejích. Takže se stýkají tři dopravní proudy, tedy dva proudy aut a ještě dost frekventovaná tramvajová trať. Před dvěma lety jsem si to párkrát užil, a tak jezdím do práce o hodinu dříve a raději sedím v kanceláři..

Nedávno, když jsem zaspal, tak jsem zjistil, že je to nějak průjezdnější než před dvěma lety.. A to vše jen proto, že prakticky úplně každý, kdo jede po hlavní, před sebe pustí nejméně jedno auto z vedlejší. Lidi se tam na sebe kupodivu usmívají a vysekávají si pukrlata za předním sklem, blahosklonně kynou řidičům z vedlejší, nebo se alespoň nerozčilují, když jim tam někdo vjede.

Kde se dříve předjíždělo s nasazením života v protisměru, řidiči na sebe divoce troubili a gestikulovali, tam je klidná a pohodová, sice pomalá, ale přesto jízda, na volnoběh se to sjede s občasným přibržděním..

Zjišťuji, že se k sobě v Praze řidiči chovají o dost ohleduplněji než před pár lety a mám z toho radost.

Dělal jsem to tak i dříve, pouštěl jsem z vedlejší a když někdo chtěl odbočit z hlavní doleva a bylo za ním hafo aut, co chtěla jet rovně.. Někteří spolujezdci mi kvůli tomu i nadávali, že prý jen dělám v provozu bordel, a počkej, až ti někdo najede do kufru, když budeš zase někoho pouštět, tebe také nikdo nepustí, každej se na tebe vy...e, jen ty jsi takovej debil co pouští, když nemusí.. a tak podobně..

Nikdo mi nikdy do kufru nenajel a teď už pouští i mne.. Na to, jaký je v Praze, kvůli nedostavěnému tunelu Blanka bordel, se tam dá jezdit docela klidně..

Vnímám ten nárůst ohleduplnosti a slušnosti nejen na silnicích, takže jsem optimista. Myslím, že spouštěcím bodem téhle pozitivní změny ve společnosti bylo zavedení zipování do pravidel silničního provozu.
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)

Offline Saladin

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 9481
  • I' ll be back!
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #12 kdy: Květen 17, 2015, 12:19:44 dopoledne »
Víš, Votroubku, ono je dobré začít. Když to nevyjde, počkat a zkusit to znovu.. a zase znovu a znovu. Jasně, starat se o sebe a svou rodinu, ale vždy dát trochu důvěry lidem, pomoci něčemu, co vypadá, že by se mohlo v něco rozumného přerodit. že z toho bude mít profit nějaký vyčůránek? No a co.. Důležité je, že budou profitovat i nějací slušní lidé.

To, že někde jsou vyčůránkové je běžná věc, ale vždy tam najdeš pár lidí, které stojí za to morálně i jinak podpořit. Vše, co uděláš se ti nakonec odněkud vrátí a není špatné být první nebo jeden z prvních.

Přestože jsem se mnohokrát zklamal, tak vím, že jidé jsou ve svém jádru dobří a čestní a umí spolupracovat, protože díky tomu tu stále ještě jsme. Jsou periody, kdy se lidé chovají sobecky a nečestně více než jindy, protože je taková doba, ale nakonec vždy zjistí, že spolupráce je účelnější a lepší než než věčný boj každého s každým. Ono to někomu vyhovuje a tohle klima cílevědomně pěstuje, tak, jako třeba dnes, ale těch latentně slušných lidí je vždy více, než opravdových hajzlů.

Věřím, že mé děti budou žít v jiné době, než je ta, ve které žiji já. Mnoho možností jak k té změně napomoci nemám, ale i přesto to v rámci svých skromných možností dělám. Ti, jimž tahle doba vyhovuje a kteří ji záměrně pěstují jsou v menšině. Otevřený odpor je marný, ale vždycky se dá dělat drobná "diverze" toho svinstva, ve kterém jsme nuceni žít. Tak, jak to popsal George Orwell ve své knize 1984. Každý na svém a za sebe, bez jakékoliv organizace. Obklopovat se přáteli, být příkladem. Funguje to pomalu, ale funguje.

Od roku 1989 brzo uplyne 40 let.. To je čas, kdy zákonitě přijde něco nového. Většina starých hajzlů využije služeb Charóna, dorostou děti, které se narodily do svobodného světa. I Mojžíš musel chodit 40 let po poušti, než Izraelity Hospodin vpustil do Země zaslíbené, cestou zemřeli všichni, kdož vyrostli v egyptském otroctví a do Země zaslíbené vstoupili ti, kdož vyrostli jako svobodní lidé.

Tahle generační obměna je nutná a probíhá. Kdo to neví, tak se trpně veze a trápí, kdo ví, tak žije v dobré náladě a naději, a může přiložit ruku k dobrému dílu..
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #13 kdy: Květen 17, 2015, 05:14:10 dopoledne »
No, víš, pořiď si farmu,zahradu, nějaký zvířata, nějaký pozemky, nějaký sady, nějaký tisíce stromů, vybuduj nějakou firmu, stroje, lidi, buduj, opravuj, zvelebuj,vymýšlej, buduj komunitu a pak za tebou někdo přijde a řekne ti, že jsi trouba, že by ses měl ve veřejném zájmu rozdat a rozčtvrtit, protože to je frí, kůl a in. A protože žiješ v naprosté pohodě a daří se ti, tak budeš mít hubu od ucha k uchu, protože budeš vědět svoje.......
Já pracuju v horizontu desítek let, plánuju a vysazuju stromy, které zde budou desítky a moje milované duby i stovky let a hnutí, pro které bych se měl rozčtvrtit, bude dávno zapomenuto a spláchnuto do klozetu dějinv.
Organizování  bohulibých hnutí ponechám těm chytřejším,těm, kteří se nemusí tejrat tou škodlivou fyzickou prací, sám si ponechám spolupráci s několika nezávislejma komunitama a budu pracovat dál, jako jsem pracoval.
Totiž, jak napsal franz kafka... moudří lidé kráčejí kupředu vyrovnaným krokem a blázni kolem nich tančí dobové tance.
Protože, kdyby každý pracoval, jako já, tak by ten svět věru vypadal úplně jinak.
Ale jináč, a to mi věř, mi fakt nevadí, když se lidičky budou organizovat jakkoli, s čímkoli, a vymyslí cokoli. Jen mne nesmí zdržovat od práce.

Offline Saladin

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 9481
  • I' ll be back!
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #14 kdy: Květen 17, 2015, 02:01:40 odpoledne »
Chlapi, nezačněte se nám tu hádat.. Hodíte se nám do party oba..

Setik: tvoje projekty jak dostat práci na vesnici mne zajímají, potřebuji do jara něco takového vymyslet, chci angažovat starousedlé sousedy na penzi a na pracáku, aby na svých záhumencích začali pěstovat něco jiného než jen erteple.

Votroubek: jak je to s tou kyselinou fosforečnou na obohacení půdy fosforem? Jak máš pořešeno, aby to neodteklo do potoka a do studní, bez užitku pro rostliny?
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #15 kdy: Květen 17, 2015, 02:06:28 odpoledne »
Nu dobrá, když tedy budování mého, trvale udržitelného světa je špatné, budeš muset jedním dechem dodat, co je dobré.
Že je připravenost základem prepperství ví každý, proto jsme tu. Takže můžu klidně rabijáky odhánět křížem, nebo biblí či koránem, pokud to pomůže.
A pevně věřím, že mne, jako zběhnutou ovečku přivedeš na tu pravou, krásnou cestu, plnou štavnatých pastvin a plných jeslí. A pokud mi tu cestu neukážeš a nedáš mi nějakou alternativní jistotu, budu se muset vrátit ke svým dogmatům, jako že pouze prací si zachráníme krk a že pouze tehdy můžeme druhým pomoci, pokud máme přebytky.
Taky lektoruju, teda radím, ale pouze osobní zkušenosti, a pouze zadarmo a moje zkušenosti může každý vidět a očuchat, ochutnat.
Ale pevně věřím, že mi nabídneš lepší alternativu, abych těm lidem mohl vsugerovávat něco lepšího, líbeznějšího, kvalitnějšího, než se hrabat v zemi a po večerech vařit na plotně třaskaviny....



Offline MarGatito

  • ***
  • Příspěvků: 77
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #16 kdy: Květen 17, 2015, 03:24:16 odpoledne »
Diky JBJ mnoho mladych pochopilo, ze z jedleho lesa zit nepujde a z Permawebu odeslo.

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #17 kdy: Květen 17, 2015, 03:30:12 odpoledne »
Jasně, chápu, takže alternativu nemáš, jen se ti nelíbí, co já dělám, nebo jak přemýšlím, nebo že chci být připravený, že mne to baví.
Nechci soupeřit slovíčkařením, nebo soubojem ega,jsem obyčejný chám a anglicky neumím, jen jsem byl opravdu zvědavý na alternativní cestu. Nic víc. Je mi jedno, kdo je chytřejší, nebo rafinovanější...
A mladí kluci.... no, víš, jsem patronem pár mladým klukům a v začátku jim pomáhám, oni mě, jak mohou, a je to nádherný pocit, být u toho.
Vlastně to je možná to, co v životě hledám, tyhle nádherný pocity. Ostatní je jen omáčka



Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #18 kdy: Květen 17, 2015, 09:57:52 odpoledne »
A to máš děsnou smůlu, protože původní sad je fikce , jako pravokořenné ovocné stromy, a původní automobil.
Bohudík jsme na mém písečku, co se týká ovocnářství a jeho historie. Původní jablko je jablko divoké, pláně. Nedá se do něj kousnout, ani žrat, takže šíříš naprosté nesmysly. Mám dva hektary starých odrůd, asi 250 stromů a mnoho nových odrůd, moderních a kvalitních, odolných. Stejně jako třicet let staré počítače, tak i staré odrůdy stromů končí, protože nejsou tržními odrůdami, nikdo je nechce.
Nejsou ty staré stromy nikterak odolné, jen jsou dlouhověké. Každý, kdo má zájem, může se zůčastnit degustace odrůd jablek u mne na podzim. Je to anonymní a bohužel, chutově staré odrůdy prohrávají. A původní jablko..... žádné není.Češi jsou ovocnářská velmoc a naše odrůdy nepatří mezi nejlepší, ale jsou nejlepší. Jasně že se najde kopec dobrých starých odrůld, ale pouze dobré, nikoli velmi dobré, či výborné.Navíc, žádné staré jablko není starší sto let, protože časem vznikaly nové a lepší odrůdy.
Ale zadarmo ti poradím, které odrůdy kam a jak sázet v jakém kmenném tvaru a podnoži.Ba dokonce mám i stoleté pomologie. Samozřejmě že nomenklatura je plná synonym a nepřesností. Přejdtím bylo ovocnářství pouze okrajová záležitost, kde se jablka s nějakou základní chutí a tvarem nazývaly Štěpným jablkem, což je dnes takový průměrný semenáč kvalitní odrůdy.
O původním sadu však nemám ani potuchy, i když mám dva hodně staré sady....
Nerad bych ti kopal hračky do kanálu, ale tohle je realita.
Ale můžeš klidně kontaktovat pravé odborníky z Výzkumáku z Holovous... tam ti vysvětlí, jak to je s původními sady. Chytneš se za hlavu.
Ta čest.

Offline Ormien

  • Gardening
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #19 kdy: Květen 17, 2015, 10:06:54 odpoledne »
No, nemám pocit, že bych v jedlém lese nutně musela mít jabloně... Ale to samozřejmě záleží na tom, jakou kdo má představu o jedlém lese - moc toho o permakultuře nevím, takže mohu být taky zcela mimo.
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline MDobromila

  • Včelaři sobě
  • *
  • Příspěvků: 2729
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #20 kdy: Květen 17, 2015, 10:20:31 odpoledne »
Já myslím, že jabloně do jedlého lesa patří...permakulturisté preferují votroubkem zmíněné staré odrůdy a zpravokořeňování jabloní.

Když jsem se o permakulturu začala zajímat, nakoupila jsem několik kousků různých stromů a keřů...největší radost mi dělá mišpule...zato strýmka to u nás vůbec nerozdýchala a jadrnička je také nic moc...

Zvažuji ještě alespoň 2 jabloně...votroubku, můžeš mi poradit? Jsme 400 mnm., u lesa, podhůří Jeseníků...

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #21 kdy: Květen 17, 2015, 11:06:36 odpoledne »
Vůbec netuším, čím se liší jedlý les od sadu, ale třeba mi někdo poradíte.
Jsem velikým fandou a příznivcem permakultury, vím však, že je tato jednota rozdělena na 2 frakce.
Jedna je radikální, druhá umírněná. Patřím k těm umírněné, na reálných a logických základech smýšlejících lidí..Nejsem permakulturní odborník či znalec, zvláště, když jsem přečetl pár knih od svobody či holmgeena, či jak se to píše. Čím víc vím, tím víc v tom plavu.
Jsem staromil, ta selská logika je pro mne rozhodně líbivá.
Dva stromy...Jadernička je výborné jablko, chutí neurazí , ale na plodnost je třeba čekat více než deset let.
Takže podzimní jablko k sušení a moštování máš. Není to však zimní jablko,na uskladnění, to bych  radil selenu či topaz. Raději bych sázel menší kmenné tväry, jako zákrsky, max čtvrtkmeny, protože máš plac na dva stromy, já bych sázel 4, abys měla i ranně letní jablko, jako třebas julie, nebo klasiku průsvitné letní, což je hodně stará odrůda.Aby období, kdy tě mohou jablka občerstvit a potěšit bylo co nejdelší.A to poslední, čtvrté jablko bych sázel rubinolu, pokud bys chtěla to nej, tak rubín, který má specifika v řezu, ovšem je to nejchutnější jablko vůbec, abys mohla srovnávat.
Chápu sice, že je dnes in sázet vysokokmeny,ale je to jeden z uživatelsky nejméně přístupný tvar.
Taky hodně záleží, jaké máš půdní podmínky a směrovou situaci. Jak hluboko vodu, jak hlubokou hlínu, kameny, skála.....I to rozhoduje, které stromy sázet, protože vysokokmen má nejdelší kořeny a když jimi dosáhne k vodě, bude skomírat, trpět nemocemi, uhyne s příchodem plodnosti....
Takže,tak.....

Offline Ormien

  • Gardening
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #22 kdy: Květen 18, 2015, 12:10:47 dopoledne »
Jabloň je jen jedním z desítek stromů, které MOHOU, ale NEMUSÍ být součástí jedlého lesa:
http://www.onecommunityglobal.org/food-forest-canopy-plantings/

Jedlý les se liší od sadu tím, že neobsahuje jen dvě "patra/vrstvy" rostlin, totiž stromy ("canopy") a byliny ("herbs"), nýbrž celou řadu "pater/vrstev", obvykle se uvádí sedm:
1. Stromy - "canopy"
2. Spodní stromové patro - "understory"
3. Plazivky - "vines"
4. Keře - "shrubs"
5. Byliny - "herbs"
6. Půdokryvky - "Groundcover"
7. Kořenové plodiny - "Root crops"
Někteří k tomu ještě přidávají osmou skupinu "Jiné" zahrnující mechy, lišejníky a houby...

Opravdu jsi četl Svobodu a Holmgrena? Možná by stačilo přečíst si definici permakultury ve Wikipedii:
http://en.wikipedia.org/wiki/Permaculture nebo http://it.wikipedia.org/wiki/Permacultura
kde je to uvedeno, protože to patří mezi základní pilíře permakultury...
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline MDobromila

  • Včelaři sobě
  • *
  • Příspěvků: 2729
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #23 kdy: Květen 18, 2015, 03:23:25 dopoledne »
Julii mám...sázela jsem předloni...loni ochutnala první šťavnaté jablíčko...letos jich má nasazeno už dost...
Pak mám ještě jeden druh podzimních jablek, chuťově také skvělých...
Ze zimních jsem zvolila strýmku, ale neujala se, proto pátrám dál...zkusím sehnat selenu či topaz...díky ;)

Z permakultury mě zaujala tvorba záhonů na "zelené louce"...s pomocí kartonu...docela úspěšně již několik sezón v malém množství takto pěstuji brambory ve slámě...také sláma jako mulč, je fajn...

Co se nepodařilo a k čemu jsem ztratila důvěru, bylo vypěstování stromků-ovocných semenáčů ze stratifikovaných semen...

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #24 kdy: Květen 18, 2015, 06:10:30 dopoledne »
No, opravdu  mne pilíře permakultury neuchvátily, protože jsem léta pátral po funkční permakulturní enklávě  s názvem jedlý les , projel jsem lán světa, u seppa holzera jsem pobíhal a o funkčním  jedlém lese, ani vidu, ani slechu. Vždy mi z toho vylezl sad.Nebo totálně zaroslé, nefunkční, zaplevelené křoviny, kde nebylo místo pro člověka ani pro úrodu. Můj sad má taky asi deset pater.Spíš více, nebo méně.... Mám tam bylinky, mám tam keře, trávu, mám tam plazivé dřeviny, jako dřištály, keře dříny, rakytníky,růži adužnoplodou,rákos, polostromy jako muchovníky, rakytníky, vysoké stromy, jako jeřáby, aronie, občas záhonek s čímkoli,zasel jsem jitrocel, no, mechy jen mimo sezonu, pak o zaroste travou, houby mi tam rostou tutově po ovčím hnoji....Přestože  splním všechny atributy, nikdy z teho nebude jedlý les.
Ten termín mi je od počátku protivnej. Svůj.
Definici jedlýho lesa známe asi všichni, definici sadu už nikoli, přestože se v sadech sekávaly běžně sena, pěstovaly erteple, pásly slepice, dobytek i prasata, pěstoval kostival pro prasata, využíval se v meziřadá prostor na pěstování čehokoli, kopaly se tam krechty, sklepy ve stráni, ba dokonce i sušárny ovoce. Možná byly sady dříve multifunkčnější, kdo ví.
Vlastně jsem permakulturou začal, nemůžu ji hanit. Vzpomínám, jak jsem na radu nějakého lektora při korektní fázi měsíce smíchal fůru semínek a rozhodil jsem se zavřenýma očima za barákem....
A chtěl jsem z toho přežít....no, tak to všechno začalo.Dodnes netuším, jaký je rozdíl, mezi sadem a jedlým lesem.Jasně, mám výhrady, ale každému, co jeho jest. Do hromad klestí v sadu se mi nastěhovali ježci, do hromad kamení ještěrky, do hromad dříví s navrtanejma dírama dravé vosičky a do pytlíků s hoblinama klešťáci.Žerou škodlivý hmyz. No, těch pytlíků mám pár , došly pytlíky.Do štěpky u okrajových keřů a stromů kopcie brouků. Do mulče po muLčování myši.

Mne z permakultury zaujala komplexnost, ty kartony taky, nadchli mně lidi kolem permakultury, páč se tam pohybuje množství krásných  pošuků, což mi vyhovuje. Přesto nevytvářím permakulturu, ale hospodařím podle předků.
Hospodaření našich předků bylo svým způsobem permakulturní a kryje se s mnoha perma nápady.
Co mi na permakultuře vadí.
.. Mentoruje a
lektoruje ji mnoho nepraktiků, lidí, kteří nemají žádné osobní zkušenosti, nebo jen sdílené či převzaté.Každý lektor by měl mít vlastní, vlastoručně vybudovanou perma farmu,perma dům. Místo toho se schovávají za komunitní zahrady, kde maká fůra lidí a výsledky se pyšní ti, co z toho profitují.
Vadí mi, že se přebírá mnoho návodů a principů z ciziny, ze zemí, kde je naprosto odlišné klima, i v alpách u božského seppa holzera je jiné klima než u nás,přesto se principy a návody míchají jak guláš.
A poslední, nepřišlo mi, že bych se permakulturně uživil, a je z toho kšeft s kurzy.
Přesto mám permakulturu jako takovou rád, mám tam fůru přátel velice šikovných i pošuků.
Tak to má bejt....
Dobromilo, co tě pudilo k tomu sázet strýmku? Chutnala jsi ji? Jaké kmenné tvary sázíš?



Offline MDobromila

  • Včelaři sobě
  • *
  • Příspěvků: 2729
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #25 kdy: Květen 18, 2015, 06:35:05 dopoledne »
Chtěla jsem zimní jabloň...z nabídky u pana Peška strýmka vyhovovala nejvíce našim podmínkám...
Podzimní jabloň (neznám název) je nižšího vzrůstu, řekla bych čtvrtkmen, julia je zákrsek, jadernička vysokokmen.
Mám tam ještě 2 vysoké třešně, 2 menší švestky, 2 ořešáky a myrobalán - ten ale moc neroste. Pak mišpuli, dřín a pak keře - rybízy, angrešty, aronie, rakytník. Místa moc není, ale 2 zákrsky se vlezou...

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #26 kdy: Květen 18, 2015, 07:35:16 dopoledne »
Jasně, místo...
myrobalán neroste, když nemůže kořenama dolů, z nějakého důvodu, nejčastěji jíl či voda, nebo máš pomalu rostoucí klon. A co sluníčko, bejvá u vás?  Já loni sázel kdoule, meruně a vlastně furt něco. Jo, a mirabelky nancyské. Ta chuť se nezapomíná.Deset stromků na zkoušku. Mišpuli nám sežraly husy....svině jedny nenažraný. oloupaly kůru u dvou stromků.Mají štěstí, že jsou dobré se zelím.
A kde jsi vzala myrobalán? Je to kulturní klon, semenáč, odkopek?

Offline štika

  • ***
  • Příspěvků: 5067
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #27 kdy: Květen 18, 2015, 08:41:19 dopoledne »
Prosím admina, ať přehodí z tohoto tématu jablka a jabloně do samostatného tématu.   Díky.
Jinak se to těžko hledá.

Offline Ormien

  • Gardening
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #28 kdy: Květen 18, 2015, 08:58:51 dopoledne »
Ad Votroubek:
Rozdíl mezi jedlým lesem a permakulturním sadem (oba s vícepatrovou strukturou) spočívá v tom, že v jedlém lese převažují jiné než ovocné stromy, aby se dosáhlo co nejvyšší diverzity a snížila se pravděpodobnost plošné nákazy nebo napadení.

Mám z Tebe dojem, že jsi tohle nahodil jen proto, že ses chtěl pochlubit, jak to máš dokonale zmáknutý a jak jsou všichni ostatní pitomí.

Samozřejmě že naši předkové uplatňovali principy permakultury, tj. spolupráce s přírodou místo jejího znásilňování. Ale vzhledem k tomu, že se civilizace těmto původním principům vzdaluje, dal si někdo tu práci a snaží se vysvětlit a dokázat, proč je dobré u nich zůstat a rozvíjet je. Nevěřím, že zakladatelé permakultury investovali do formulace jejích principů celý život primárně kvůli výdělku. Na všem, co je moderní, se dnes přiživuje spousta vykladačů a zaklínačů, to je asi normální. Ale i kydání hnoje na permakulturu jen proto, abych se mohla pochlubit se svým postupem a výsledky ("já to dělám postaru, já žádnou permakulturu nepotřebuju"), je podle mě taky příživnictví a připadá mi to dost ubohé. A vzhledem k tomu, že toto téma bylo původně o spolupráci, tak je to krásný příklad toho, jak lze nespolupracovat jen proto, abych si načechrala svoje ego a ukázala, jak jsem dokonalá, zatímco ti ostatní jsou papouškující ubožáci.

Máš pravdu, Štiko, příspěvky o jablku by patřili (třeba i jako kopie) do tématu jabloní...
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #29 kdy: Květen 18, 2015, 11:35:48 dopoledne »
No, ormien, hledal jsem v literatuře definici jedlého lesa a  věř mi nebo ne, žádné nejedlé dřeviny jsem tam nenašel.
Budeš tedy muset dodat, jestli se jedná o dojem, nebo někde uvedený fakt.Pokud fakt, tedy literaturu, pouze čeaskou, swahilští permakulturisti to budou vidět jinak.
Né že by na tom nějak záleželo, jen bych si chtěl ještě trošku načechrat ego.
¨Jináč jsem samozřejmě velikým příznivcem trvale udržitelných směrů, z nichž jeden je permakultura, pouze však  výhradama.
Ty se týkají právě ovocnaření, konkretně pravokořených stromů. semenáčků ovocných stromů  konkurence ovocných stromů v jedlém lese, vč odrůdového složení.
V tomto mám dnes načechráno, takže další pouze na dotaz, nebo jako nyní, soukromně.

Offline MarGatito

  • ***
  • Příspěvků: 77
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #30 kdy: Květen 18, 2015, 01:20:22 odpoledne »
Setiku, precti si na Permawebu tema ,,permakulturni zahrada k nahlednuti,, a prispevky co jsou tady a rekni mi, co je spatne a jak bych to mel delat. Sad mam, 105 stromu vse na podnozich, prorezavam, zahradnicim skoro 20 let a mam pocit, ze od lidi jako Votroubek se mam stale co ucit.
Jo, v Cesku se uspech neodpousti, ze? Kdyz nekdo neco umi, je potreba ho zadupat, aby nevycuhoval.


Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #31 kdy: Květen 18, 2015, 03:51:58 odpoledne »
Je úplně jedno, komu kdo věří... a co. hele, co kdybyste řešili fakty, nějaký odborný a užitečný  věci, pojdte se bavit o užitečných věcech, jak se vnitřně či odborně obohatit, a neprobírat kdo je jakej. U mne to je jedno, mám všechny lidi rád, i ty protivný, abych si nemusel pamatovat, kdo je jakej, Co mi kdy řekl a jak se u toho tvářil, co tím myslel, jak to myslel a co tím chtěl, nebo nechtěl říct, nebo myslel nebo nemyslel.... Paměť mám zacpanou spoustou nesmyslů, takže si to budu ještě zhoršovat. To určitě.
ČTYŘI DOHODY pro neznalé
nehřeš slovem, tím nemyslíme nějaké sprosté slova či chlívárny, alebrž též slova, která mohou zranit.
neber nic osobně.... na to nejde nic říct...
Nevytvářejte žádné domněnky.... ty jsou dle mého základem svárů a neporozumění
A dělejte vše nejlépe, jak umíte, nebo jak to jde.
A když si to vezmete za své, budem se na sebe culit, jako budhové.


Offline Ormien

  • Gardening
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #32 kdy: Květen 18, 2015, 05:08:34 odpoledne »
No, ormien, hledal jsem v literatuře definici jedlého lesa a  věř mi nebo ne, žádné nejedlé dřeviny jsem tam nenašel.
Budeš tedy muset dodat, jestli se jedná o dojem, nebo někde uvedený fakt. Pokud fakt, tedy literaturu, pouze českou, swahilští permakulturisti to budou vidět jinak.
Už jsem citaci uváděla, takže ještě jednou:
http://www.onecommunityglobal.org/food-forest-canopy-plantings/
nebo např. A Forest Garden Year od Martina Crawforda (ISBN 978-1-900322-61-4)

Nemám dojem, že by přírodní principy platné v anglicky mluvících zemích byly zas tak odlišné od toho, co platí v Česku, ale v české literatuře např. Svoboda v Kompletním návodu k vytvoření ekozahrady uvádí na str. 340 v definici "tvrdého sadu" vpravo nahoře, že jde o jedlý les, kde se používají i stromy zlepšující půdu (dřezovce apod.), borovice s jedlými semeny, sladkoplodé duby a další, spíše lesní a doplňkové stromy. Bezpochyby se najdou podrobnější údaje i jinde, ale nemám čas pročesávat celou literaturu.

Klidně si to okecávej, jak chceš - nesnižuji Tvé znalosti ani úspěchy, před Tvými znalostmi se skláním a Tvé úspěchy Ti přeju, jen mi vadí, jakým způsobem se stavíš k výsledkům práce jiných lidí. Myslíš, že by bez hanění výsledků jiných Tvé vlastní výsledky patřičně nevynikly?
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline MDobromila

  • Včelaři sobě
  • *
  • Příspěvků: 2729
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #33 kdy: Květen 18, 2015, 06:28:42 odpoledne »
Omlouvám se, budu to řešit v SZ... :bee:

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #34 kdy: Květen 18, 2015, 08:30:58 odpoledne »
Ormien, výsledky práce kterých lidí? Prodavače zkušeností někoho jiného? Nebo prodavače zkušeností jako takových?Jakože vám něco povím, ale chci z to peníze?A tomu se mám klanět?? Jináč před každou zahrádkou a zasazeným stromkem automaticky padnu na kolena. Nepotřebuju uznání své práce, samotný pocit z dobře vykonané práce je mi odměnou. A že to dělám všechno o číslo větší, jen mě to baví.
Ano, opravdu, a to mi věřte, v anglicky mluvících zemích je naproSto jiné podnebí, než u nás.I to pitomé skotsko s náhorníma plošinama a pořádnejma kotárama je díky ovlivnění golfským proudem na tom úplně jinak. O anglii či irsku mluvit nebudu, protože se tam neprodávají zimní pneumatiky a farmáři pasou ovce celý rok, i když v zimě přikrmují.
O Austrálii nemusíme mluvit, a o Zélandu také ne. Můžeme v USA, drtivá většina států je na tom mnohem lépe, dokonce u kamaráda v Detroitu rostou pekanové ořechy....
Stojím si za svým, i v Nizozemí je už počasí nemrznoucí, artyčoky vůbec nemusí zimovat či přikrývat. Nechci snižovat význam anglických překladů, ale piniová borovice plodí nejblíže u Udine  a na sladkoplodé žaludy si permakulturník počká do důchodu.
Co bych tak ještě zkritizoval....
No jasně, před sázením jedlého lesa zapoměli permakulturníci provést zásobní hnojení, a pod stromy sázejí další keře a dřeviny.Všechno špatně.V překladech se píše o deseti druzích ořechů, by mne zajímalo, které to jsou.
Nechci snižovat význam kohokoli, jen ochránit začínající od zklamání. Nic hlubšího bych v tom nehledal.
NaopaK bych vyzdvihnul význam slunečních pastí a práci s krajinou ve větších formátech, kde jsem já těžil z permakultury při situování svého díla. Permakultura přináší mnoho dobrého a racionálního, nikdy bych nemohl říct nic špatného, až na ty nedorazy.Odpady a úctu k přírodě permakultura nabízí  snad v každém kroku.... Ale, pokud mám nechat v tom lidičky pokrytecky vykoupat, nemám v tom vůbec žádnej problém.
Vemte si jen pravokořenné stromy, při mělké spodní vodě si nikdo s ovocem ani neškrtne, ale na to zjištění bude čekat deset let.Pak bude pár let přemýšlet, kde udělali soudruzi z NDR chybu, protože vytrhnout plod desetiletého čekání chce náturu. Pak se dozví, že stačila mělce kořenící podnož.
Takže jsem opatrnej k vychvalování jediného myslitelného řešení, páč všechno chce svoje.A že si příroda pomůže sama, to je hodně velikej omyl permakultůry.
Tak jsem to okecal, načechral ego a je to.



Offline bartolomej

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 859
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #35 kdy: Květen 18, 2015, 09:08:13 odpoledne »
nějak sem nestihl tudle tému...
Inu permakultura.... základní problém vidím v tom že sere na lidi......
Je to jen materia ktera stejně jako kopu jiních říká, že budeš li mít to a to a to budeš štastnejší a inu skutek utekl. Chybí kompletně duchovno.... nebo se předpokádá že člověk už je duchovní dost?
A pak to vždy končí a začína na lidech. Když Jílek s permawebu již neví čím vás očernit, začne psát storky od vaši bejvalky tomu říkám permakuturní etika rovnou od lektora.....
Ale sme jen lidi a práve proto permakutura musí na nich stát, popravdě po těch letech co jí dělám řekl bych a nestidím se za to (i když anonymne)říci že je to hodně o marketingu...
S PK jsem se setkal již někdy v roce 98 od té doby zbírám zkušenosti a momentálně mne zajímají lidi a práce s lidma a to duchovno co je spájí, než materia ve smyslu, dokad nemáš SAD nebo zahradu seš PK nula.
Popravdě se mi ulevilo když začal permaweb vyhasínat, kdo by také chtěl neustále válčit s qnx JBJ a neuprosním mastnáčkem. Po pravdě ale tadle trojka udělala kus dobré práce, nebot ukázala že permakultura je nafouknutá bublina a ono to celé trochu splasklo....

ETIKA, LIDI, DUCHOVNO to vše té permakuture chybí, bez toho to bude vždy o hovnu , i když si to bude říkat jakoliv.
Hezký večer, expermawebáci....
kdo chce kam, pomožme mu tam

Offline Ormien

  • Gardening
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #36 kdy: Květen 18, 2015, 11:35:02 odpoledne »
Příklad: Někdo informovaný vytvoří jedlý les a neinformovaný v tom vidí jen "zarostlé, nefunkční, zaplevelené křoviny"... Ale už se těmi bláboly nechci znovu probírat, nechci si kazit náladu.
Deset druhů ořechů - řekla bych, že jich je 12, ale samozřejmě, s odborníkem nemohu držet krok...
Omlouvám se, Retti, že jsem nevhodně zasáhla do debaty o jabloních, už toho opravdu nechám, k ničemu to nevede a jen to lidi otráví.
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline Dag Björndal

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4536
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #37 kdy: Květen 19, 2015, 12:59:31 dopoledne »
Na permakultúre som veru nenašiel ani žiadnu perma a ani kultúru. Dokonca mi to príde skôr už ako nadávka.
To ma dnes babky poza chrbát ohovárali "...to on ci má taký bordel v záhrade, on bude patrit též tým oným spermakultúristom...."  ;D






S prúdom dokáže plávať aj mŕtva ryba.

Offline bartolomej

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 859
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #38 kdy: Květen 19, 2015, 07:06:53 dopoledne »
ono to pak vypadá v te permakulture tak že jsme jako lidi natolik moudrí že nepotřebujeme žádnou spiritualitu a že prostě jsme tak múdri, že dokážeme navrhnout nadizajnovat idelaní svět bez Boha či matky země. Vrátil bych se ale k tématu a tou je ta spolupráce. Spolupracujeme spolu proto že máme pocit že pomáhat si je lidské a nejen lidské, dává nám to příjemní pocit na srdci když si můžeme pomoct, slabší silnejšímu atd a to je už samo o sobe spirituální. Dá se dělat i pro Ego, že pomáháš jen těm o kterých víš že ti pomúžou po tom, nebo na tom prostě viděláš, uděláš si jméno atd.
Na druhou stranu nemůžeme propagovat spiritualitu a rvát ji lidem do hlav. Vše je propojené se vším.
Sou dve cesty bud hledání rozdílů
nebo hledání toho co by nás mohlo spájet.
S PK jsme bohužel musel skončit,začínám mít totiž silní pocit že svůj život nemám pevně v rukách a že  je tu něco co mne přesahuje.
řeknu to ještě jinak. K čemu ti bude pěkne navržená zahrada vše dokonalé PK, vazby vše splunjící, plodíto vše o stošest , když tam nebude hlouček hrajiḯcích se detí, nebo parta dospělích hrajících šachy, modlící se, nebo hrajících kuličky,. V tomto má jílek pravdu PK je jenom dizajn, jen výkresy atd a vše ostatní tam již nepatří.... a práve proto je PK tam kde je v pytli.....

Problém PK je je kopírování. Na začátku tam Molison žádnou spiritualitu nedal, žádní přesah jen lidský mozek jako vrhol evoluce a ostatní po nem jen kopírovali, takže nemohli ani tam něco tak zásadního přidat. Jasně je tu hnutí transition což je PK aplikovaná na společnost , ale stále je to málo, stále je to o tom že lidi si můžou navrhnou už i společnost podle PK principu ale chybí tam ten všeobímající bůh Matka země nebo jak to nazvete. Na druhou stranu tudle cestu duchovní si musí každý vyšlapat sám, každý ji má jinou .Ale aspon v tom PK nebo i jinde nechat na to místo a prostor.
Jinak já to vidím pozitivně a sem rád že žiji na zemi kde mám co dělat a je co napravovat. nechtěl bych se narodil v ráji, kde už je vše uděláno a už budu jen čekat na padající holuby do huby.
kdo chce kam, pomožme mu tam

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #39 kdy: Květen 19, 2015, 07:21:25 dopoledne »
No jAsně, proto vydloubávám z permakultury ty rozinky a mandle, jako dítě.
A pokud někoho uznávám, je to právě jílek, nechť je, jakej je.
Hele, permakultura není nic proti biodynamice. Tam to duchama úplně hučí.Nic proti duchům...

Offline bartolomej

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 859
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #40 kdy: Květen 19, 2015, 07:32:13 dopoledne »
votroubek a ty ses kterej na permawebu....?
Jako jílek.... mne se vyhrazel udaním za pomluvu když jsem napsal pravdu že mi nedal prachy, ktere sem mnel dostat.samozrejme to popira. Dost dlouho mi trvalo to vytrizleveni z toho, takovy podraz jsem necekal, a bylo jich více  a nebudu tu to plevelit . jasně každý má své dobré i zlé stránky i na mne se najde někdo komu jsem ublížil.... Snad i jílkovy jednou docvakne že nemůže jít přes mrtvoly a jednou možná napíše "promin". a pak to bude na nás , jestli to dokážeme přijat nebo ne....
kdo chce kam, pomožme mu tam

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #41 kdy: Květen 19, 2015, 07:45:01 dopoledne »
To musíš zjistit sám, kdo jsem.... jílek a jeho chování mne nezajímá, pouze jeho odborný přístup,a ten je pragmatickej.
protože, kdybych měl pitvat, jaký kdo je náturou či povahou, zešílel bych. Možná má chování vola, to je možný , ale praktičnost a výsledky mu nemůžu upřít. Já
se taky někdy chovám jako trotl, ale to každej.....jsme jen lidi. Vyhrožování je však špatné, to uznávám, i když do toho sporu nevidím...

Offline bartolomej

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 859
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #42 kdy: Květen 19, 2015, 09:21:59 dopoledne »
je jedno kdo seš, tady to forum ma jednu perfektní výhodu a tou je, že je to tu moderované, takže člověk nemá strah že se to zvrtne do nějakích sraček jako na permawebu kde pomluvy a urážky byli skoro denne a fakt to nešlo.Ta moderace je strašne dúležitá. Ale čert to vem. důležité je že toto formu funguje a že si tu dokážeme sdílet zkušenosti a názory a nemusíme na sebe vytahovat storky bejvalich pritelkin a jiné sračky.
Práve mi tot ak prišlo že na permawebu se už řešilo spíše to co nás rozděluje a proto to tam chcípl pes.
Pěkné dny přeji
kdo chce kam, pomožme mu tam

Offline Ormien

  • Gardening
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #43 kdy: Květen 19, 2015, 09:53:40 dopoledne »
Přece jen ještě pár slov, aby téma neskončilo zbytečně negativně.

Ormien, výsledky práce kterých lidí? Prodavače zkušeností někoho jiného? Nebo prodavače zkušeností jako takových?Jakože vám něco povím, ale chci z to peníze?A tomu se mám klanět??
Jsou i tací, kteří hledají a překládají informace z cizích jazyků, kterým ne každý rozumí. To by samo o sobě nebyl problém, kdyby se ti nerozumějící o cizojazyčných autorech nevyjadřovali s despektem ("swahilští permakulturisti" apod.) a ty překladatele neoznačovali za "prodavače zkušeností někoho jiného", ale to je jejich vlastní hloupost, hodnotu cizojazyčných autorů a překladatelů to nemění. Protože jen hlupák pohrdá tím, čemu nerozumí. Nicméně chápu, že překládání není práce a člověk tím vlastní zkušenosti nezíská, to je pravda.

Ano, opravdu, a to mi věřte, v anglicky mluvících zemích je naproSto jiné podnebí, než u nás.I to pitomé skotsko s náhorníma plošinama a pořádnejma kotárama je díky ovlivnění golfským proudem na tom úplně jinak. O anglii či irsku mluvit nebudu, protože se tam neprodávají zimní pneumatiky a farmáři pasou ovce celý rok, i když v zimě přikrmují.
O Austrálii nemusíme mluvit, a o Zélandu také ne. Můžeme v USA, drtivá většina států je na tom mnohem lépe, dokonce u kamaráda v Detroitu rostou pekanové ořechy....
Stojím si za svým, i v Nizozemí je už počasí nemrznoucí, artyčoky vůbec nemusí zimovat či přikrývat. Nechci snižovat význam anglických překladů, ale piniová borovice plodí nejblíže u Udine  a na sladkoplodé žaludy si permakulturník počká do důchodu.
Nikdo nepopírá, že ve zbytku světa je jiné podnebí než u nás. Přesto tam ale platí základní pravidla:
- motýlokvěté (dnes "bobovité") rostliny napomáhají vazbě dusíku do půdy,
- ze zamulčované půdy vyroste méně plevele,
- kapková závlaha je ideální způsob zavlažování, protože snižuje plýtvání vodou (i když i voda vypařená napomáhá zvyšovat srážkový úhrn v dané oblasti),
- požadavky rostlin na pH půdy, vlhkost a oslunění se liší,
- rostliny, mikroorganismy, hmyz a ostatní flóra a fauna vytvářejí společenství, apod.
Takže si nemyslím, že by se principy permakultury platné v jiných zemí nedaly aplikovat u nás.

Kromě toho překvapivě existují i země, kde mrzne a padá sníh - třeba na severu USA a v Kanadě... Čili zas tak "naprosto jiné podnebí" to asi nebude... A znám i u nás v Jižních Čechách sedláka, který vyhání dobytek ven celý rok a v zimě jen přikrmuje. A pekanové ořechy rostou docela slušně i u nás, borovice pinie plodí i u Udine, ale taky leckde jinde, a že je třeba na sladkoplodé žaludy čekat do důchodu? Říká se, že se stromy sází pro příští generace, takže na tom nevidím nic špatného.
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline MarGatito

  • ***
  • Příspěvků: 77
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #44 kdy: Květen 19, 2015, 10:01:03 dopoledne »
Prejdeme radeji k tematu. Vzpomel jsem si na jeden clanek ktery tvrdi, ze jsme tu diky nasi rychlosti a vytrvalosti.

Cituji z clanku:  V soutěži mezi koněm či antilopou a člověkem mají zvířata prvních deset minut náskok, ale když je člověk udrží ve svém dohledu, postupně je začíná dobíhat. Není třeba být rychlý. Když Lieberman spočítal teploty, rychlost a váhu těla, vyšlo mu to jasně: za horkého dne ve stepi antilopa po 15 kilometrech zkolabuje. „Jsme schopni běžet za podmínek, které žádné jiné zvíře nezvládne.“ Homo erectus mohl lovit zvěř prostě tak, že ji uštval k smrti, a jakmile uspěl, získal natrvalo dostatek proteinů pro vývoj svého mozku, aby tuto techniku lovu zdokonaloval.
Zatímco ostatní zvířata se ochlazují převážně díky systému plicní ventilace, člověk odvádí většinu tepla povrchem těla, které se potí. Díky tomu je nejdokonalejší klimatizační jednotkou na světě. Biomechanik David Carrier říká: „To je naše výhoda nahoty – jsme potící se zvíře. Pokud se můžeme potit, můžeme fungovat donekonečna.“

Tato lidská výjimečnost je nesmírně důležitá v závodech na život a na smrt. Vědci například zkoumali běh geparda a zjistili, že jakmile jeho vnitřní teplota dosáhne 40,5 stupně Celsia, musí zpomalit. Totéž platí i pro ostatní zvířata – jelikož se neumí potit jako člověk a nemohou rychleji dýchat, než jak určuje rytmus jejich kroku, musí zpomalit, protože přehřátí pro ně znamená jistou smrt.

https://barefootminimalistrunner.wordpress.com/2012/03/28/bezim-tedy-jsem-martin-m-simecka-respekt/

Offline Dag Björndal

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4536
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #45 kdy: Květen 19, 2015, 11:09:57 odpoledne »
votroubek a ty ses kterej na permawebu....?
....

Tak ja som na PW občas zablúdil. A utkvel mi tam jediný človiečik, ku ktorému som získal okamžite svoje sympatie. A tu na predošlej stránke som vcelku jasne zistil, že je to náš Votroubek. Čo ma velice potešilo.

Aby som upresnil svoju sympatiu, tak poznám viacero spôsobov a postojov k permakultúre. Mne najviac sedí práve tá, že treba najprv spoznať svoju vlastnú históriu, a spôsob života našich predkov, a až potom by sme sa mali kutrať v cudzích múdrostiach  ;D
S prúdom dokáže plávať aj mŕtva ryba.

Offline Saladin

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 9481
  • I' ll be back!
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #46 kdy: Květen 19, 2015, 11:16:52 odpoledne »
Asi se na ten PermaWeb taky půjdu podívat :D
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #47 kdy: Květen 19, 2015, 11:38:17 odpoledne »
Určitě, permakulturníci jsou čeládka, sám mám za kamarády dva umírněné a dva radikály.
Nikdo již na permawebu nepublikujeme, protože nejsme ani jeden pro dogmatičtí.Chtěli bychom českou permakulturu a ta jaksi není.Praktická není. Jsou to více méně pokusy, které jsem tolikrát viděl vytvořit, aby zase upadly a měl jsem z toho hořko na patře, jako srdcař.Mohl bych zde vyjmenovat deset velkých permaprojektů, které padly na hubu, ale neudělám to.Je mi to líto a je to pro mne neštěstí.Lidi se nechají otrávit a jsou označeni za kazišuky, nemehla a ignoranty.Lidi by se měli dělit o vlastní neůspěchy i úspěchy, nikoli o plecené workshopy nebo překlady z cizích jazyků. Právě že patřím k obrozencům, kteří mají odpor k importu cizí filozofie i myšlenek, propaguju myšlenku, že naši předkové vlastně permakulturně žili.
Že to znali a uměli a nepotřebovali k tomu umět jiné jazyky, ani platit překladatelům, nebo vykladačům písma, myšlenek nebo filozofie.Dnes potřebujeme mít vše nové, lepší, a cool.
Jak to, že neposcípali, bez energií, bez chemie, bez nových technologií? Nepotřebovali naftu, uhlí, ani jádro, a fungovalo to.
No, a tímhle seru hodně lidí....ale nemůžu si pomoci.

Offline bartolomej

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 859
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #48 kdy: Květen 20, 2015, 07:27:09 dopoledne »
votroubku() v tomto si myslim že permakultura je jen bublina. proste to nefunguje, tolik usili a tolik projektu jak pises a vse to slo v niveč. kdyby to fungovalo tak se to aspon nekomu povede. Jedine komu se to dari je to prodavat tym co delaji o tom kurzy a skoleni ...za prachy samozrejme....
Zpusob jakym se resili veci na PW je ale o necem jinem. kdyby jste aspon napsali cloveku todle je blbost, ale tam se resili jine zhovadilosti, urazky nejvetsiho kalibru.Jilek jiz byl v takove depce ze kazdy novy ktery tam prisel tak jej obvinil ze jsem to ja atd....Az mi to nebylo vubec k smichu....
rika se kdo te kritizuje ten to dela proto ze te miluje, mas proto kritiku vzit a naucit se s ni neco.
na druhou stranu urazky nejsou kritika, tak zase nehrajte polivecku o tom ze jilek jenom della kritku, netolerance k jinim spusobum , ktere mozna jilkovy nesli, neznamena to ze nekomu jinemu se to povede. a to je pak hlavni uraz ze nekdo se snazi neco zmenit a nekdo mu rekne nemnen to, nejde to, Myslim ze prave v PK je snaha zmenit zazite vzorce mysleni a pohledy na zem a prirodu to prvorade a proto by tam meli byt a meli by sme to spise podporovat nez zavrhovat.
No s tebou votroubku sem do konfilktu nikdy neprijel a dekuji jeste jednou za semena co si mi posilal. z ovsem to tenkrat nedopadlo dobre, ale kazda spatna zkusenost je na neco dobra.

kdo chce kam, pomožme mu tam

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Nejsme tu proto, že jsme silnější či rychlejší, ale protože spolupracujeme
« Odpověď #49 kdy: Květen 20, 2015, 10:28:49 dopoledne »
Nemáš zač, posílám semínka jako jan jadérko...
Permakultura má smysl, určititě ano. mne však uráží, když u takto bohulibé myšlenky, jako je ochranna přírody a trvale udržitelné směry někdo za informace žádá peníze. PENÍZE!!!!
Kdo chce dělat permakulturu, nebo ochranu přírody má zaručeně v prdeli vši, nemá dost prostředků.
A má touhu se vzdělávat. A tak ho o zbyteček peněz připravíme a přečteme mu něco, co v praxi ještě nikdo nevyzkoušel.
Navíc, upřímně řečeno, když se začtete do knihy permakultura, principy a cesty nad rámec trvalé udržitelnosti, od davida hoklmgrena, zjistíte, že to je věru složité, což mnoho lidí odradí. To je první potíž.Já ji dostal od kámoše darem a za rok jsem ji otevřel, tedy v roce 2007 a okamžitě jsem byl zatažen  za rukáv do permalotu. Ikdyž vlastně jako jeden z mála vlastně permakulturník jsem, ale taknějak po svém. Druhá potíž je, že pokud by chtěl někdo opravdu myslet permakulturu vážně, musí k tomu mít dům a u něj větší množství pozemků.
Dle mého tak deset hektarů. I když znám množství lidí, zabývajících se permakulturou, neznám nikoho, který by opravdu měl kus krajiny a mohl s ní zcela svobodně disponovat.
Ale zatracovat permakulturu, to ne, i kdyby jen sdružovala fajn lidi, i tak by byla velice užitečná.
Jasně, pokud však budou k tomu lidi přistupovat s citem a vlastní logikou a pokud vymění profláklé termíny PERMAKULTURA a BIOZEMĚFDĚLSTVÍ za ŠETRNÁ SOBĚSTAČNÁ TRVALÁ UDRŽITELNOST, bude to možná jiné.
A lidi by to měli dělat s láskou a radostí, a v lásce peníze nemají místo,Měli by to brát jako poslání, nikoli jako byznys. Sic transit gloria mundi.