Autor Téma: Co je to manipulativní jednání  (Přečteno 3084 krát)

Offline Ormien

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Co je to manipulativní jednání
« kdy: Červenec 16, 2014, 07:36:52 odpoledne »
Máš recht, Štiko, je tu dnes mrtvo jak po mejdanu. A tak se pustím do nového tématu, i když ještě dlužím spoustu odpovědí. Ale tohle je kratší, to řekně někdo jiný za mě:
http://ales-kalina.cz/blog/osobni-rust/manipulator-poznat-odzbrojit/
Článek obsahuje snahu o definici, ale tady přispěju vlastní troškou do mlýna:
Manipulátor je člověk, který druhým krade sebevědomí. Snaží se ve svých obětech a v okolí vzbudit klamné zdání ve snaze získat neoprávněnou výhodu pro sebe.
Až se rozmáchneme na pár příkladů, uvidíte sami, že s manipulací se setkáváme velmi často, akorát ji jako manipulaci nerozeznáme. Úspěch manipulátora povzbudí, aby v manipulacích pokračoval. Učí manipulativnímu jednání své děti...
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline Prof

  • Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 863
  • člověk
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #1 kdy: Červenec 16, 2014, 08:56:43 odpoledne »
"Přiložený článek je smršť blábolů a manipulace směřující k tomu aby jste si koupili nepotřebné CD."

i tohle může být jedna z reakcí.

Manipulujeme svým způsobem všichni a zároveň jsme všichni manipulování. Je  na každé osobnosti, jak moc se dá do čehokoliv natlačit. Nehrotil bych to a nechal bych to na zdravém sebevědomí a selském rozumu.



Offline Sumo.cz

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 1036
  • Po roce zpět a ještě chytřejší:)
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #2 kdy: Červenec 16, 2014, 09:01:42 odpoledne »
Podle toho pány bych neměl nikdy po nikom nic chtít a když ano tak se ho zeptat tak obecně, že nebude vědět co chci.

Extra ta káva a čaj je parádní příklad. Mě se zeptat co si dám tak odpovím něco jako Dom Perignon Rosé, co já vím co dotyčný má a co si tedy mohu "poručit"?

Lidi klidně manipulujte, když vám to přinese užitek, i manipulovaný tím získá zkušenosti a když mi pomoci nechce tak na mě hodí bobek i když na něj budu zkoušet co pán píše.

Obchodník s deštěm si chce vydělat.
Dostatečně pokročilou technologii nelze odlišit od magie - Arthur Charles Clarke

Offline Ormien

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #3 kdy: Červenec 16, 2014, 09:30:49 odpoledne »
"Přiložený článek je smršť blábolů a manipulace směřující k tomu aby jste si koupili nepotřebné CD."
Přiložený článek je podle mých vědomostí souhrn současného stavu nazírání na manipulativní jednání. Že má vést k zakoupení CD, to je z mého pohledu vedlejší a citace neměla sloužit jako reklama pro toho pána (vlastně jsem si vůbec neuvědomila, že to je reklama - viděla jsem v tom jen ten úderný souhrn).
Jste-li přesvědčeni, že je normální své okolí manipulovat, nebudu nikomu vnucovat svůj názor, že to normální není:)
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline Sumo.cz

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 1036
  • Po roce zpět a ještě chytřejší:)
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #4 kdy: Červenec 16, 2014, 09:34:09 odpoledne »
Manipulují smečková zvířata, výchovou dítě manipuluješ kam chceš, škola tebou manipuluje, stát tě manipuluje. Kde se nemanipuluje?
Dostatečně pokročilou technologii nelze odlišit od magie - Arthur Charles Clarke

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #5 kdy: Červenec 16, 2014, 09:45:17 odpoledne »
Manipulace dnes bude záležitostí zisku. Manipulátor bude chtít získat něco, co mu vynahradí námahu za manipulaci. Nějaký benefit. Klidně i moc. Bohužel, dnes se to jen hemží manipulacema. Stát s námi manipuluje, že je nezbytný, úředníci s námi manipulují, že jsou vlastně hodní a lidumilní, policajt to s námi taky myslí dobře, Standa gross to taky myslel upřímně. Žijeme v manipulátorské době, kdy na nás cení zuby mnohý šílenec, co se tváří jinak. Ano, i já budu manipulovat se stádem ovcí a mnohé půjdou na gril. Mnozí se snaží vnutit názor jen pro radost, nebo z jiných důvodů. Naštěstí nám zbývá selský rozum a tak si můžeme dát bacha, nebo se necháme manželkama vmanipulovat do nějaké kulišárny. Důležité je, mít na výběr. Na neslýchaného policajta na silnici pojištění, na příšerného úředníka dobrého právníka, pro tlučhubu argumenty, pro manželku lepší destinaci na dovolenou, a na spoustu dalších prostřední prst na ruce.
Ve volném čase občas pracuju pro organizaci, která se zabývá záchranou žen z domácího násilí.
Je to ilegální organizace, protože si s tímto fenomenem stát není schopen poradit.
Desetkrát seřezaná ženská uvěří tomu svému dobytkovi, že ji po jedenácté nechá na pokoji.
Pokud je někým manipulováno, někde je chyba. Manipulovaný totiž musí manipulaci dopustit.



Offline Ormien

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #6 kdy: Červenec 16, 2014, 10:08:36 odpoledne »
Manipulace je z hlediska přírody jedinou metodou, jak může slabší přemoct silnějšího, resp. jak někoho přimět k tomu, aby udělal něco, co vlastně udělat nechce.
Tudíž nelze zacházení se stádem ovcí považovat za manipulaci - to jen silnější uplatňuje svou převahu vůči slabším. Stejně tak nelze považovat výchovu dítěte za manipulaci ze strany rodičů, protože rodiče jsou v roli silnějšího - a taky toho zneužívají.
Fenomén domácího násilí taky nemá nic společného s manipulací - je to uplatňování hrubé síly vůči slabšímu. A skutečnost, že žena z takové konstelace nenachází cestu ven, je daná tím, že si nevěří, že by život dokázala zvládat i sama - čili nemá dostatečné sebevědomí. Byla vychována různými scestnými názory, jako že ženská bez chlapa není nic, že je normální, aby chlap svou ženu mlátil, a že je povinnost ženy, aby si nechala všechno líbit.
Proti tomu existuje druhý fenomén, který už s manipulací má dost co dělat, a to je téma domácího násilí páchaného na mužích. To je většinou ukázka mistrné manipulace ze strany ženy. Ale je fakt, že k tomu je zapotřebí slaboch, který si to nechá líbit.
Kdo nepoužívá manipulaci? Člověk, který má "zdravé" sebevědomí. Ten si umí asertivně říct o to, co potřebuje, a přizpůsobit své požadavky svým možnostem.
Dokud se budu k manipulaci stavět jako k něčemu, co je samozřejmé, a nebudu se snažit ji rozeznat a naučit se jí bránit, pak dobře mi tak.
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #7 kdy: Červenec 16, 2014, 10:38:48 odpoledne »
Pokud se někdo cítí být manipulován, tak samozřejmě musí pozvednout hlavu a bránit se.S tím naprosto souhlasím. Oběti domácího násilí přece mufsejí být manipulovány, jinak by musely být malsochisticky založené. Ten dobytek dobře ví, že musí vysvětlit, jak a kterak, z čehož vyplyne, že to ženština zkusí znova.
Pravda, výchova má vliv, ale dobrovolně se nechá mordovat málokdo.
Málokdo z manipulovaných ví, že je manipulován.Zřejmě proto se nebrání.
Rozhodně je to zajímavé téma. Mistrovství v manipulaci bude vzbuzení pocitu viny..... naprostý evrgrín...

Offline Prof

  • Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 863
  • člověk
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #8 kdy: Červenec 16, 2014, 10:53:17 odpoledne »
Tak jsem si dal pivo a pokusím se snad zdravým rozumem roztrhat odkazovaný článek. Záměrně roztrhat. Tedy na spoustu věcí lze mít měkčí názor. Původně jsem hodnotil jen dojem z rychlého přečtení, nyní budu důslednější. Mé komentáře budou psány zeleně.

Už zase vás partner obviňuje z toho, že v domě není uklizeno a srovnává vás s manželkami svých kamarádů, které údajně nemají na podlaze ani smítko? Šéf je ironický a posmívá se vám a kolegové vám naopak neustále lichotí? Velice pravděpodobně je na čase si uvědomit, že všichni tyto lidé s vámi manipulují a vy byste se proti tomu měli bránit. V následujícím článku vám poradíme jak.
Jasné PR. Prostě v anotaci popsal všední den spousty lidí a nabídl Vám (manipulativně) že ví jak z toho.

 
Co je manipulace
Manipulace je (vědomé či nevědomé) nekalé, nečestné jednání, které poškozuje druhého a poskytuje určité výhody manipulátorovi. Manipulace má schopnost ovlivňovat myšlenky, emoce, tělesné fungování a hlavně chování manipulovaného tak, aby odpovídalo potřebám manipulátora. Manipulace tedy dává zdání kontroly nad vztahem, nad chováním druhého.
Některé texty věnující se manipulaci tvrdí, že manipulace je zacházení s druhými jako s věcmi. Manipulující člověk totiž nevnímá či nechce vnímat a respektovat přání, touhy, záměry a osobnost druhého člověka.
 
Definice je  vágní a zároveń zavádějící. Například to *(vědomé či nevědomé)* Rozdíl asi jako Zavraždil ji úkladně nebo omylem ji přejel autem.  Buď chci manipulovat, dosáhnout svého cíle nečestně a nekale, a jedná se o špatné jednání, nebo se jedná o politováníhodný omyl. (přestože výsledek (mrtvola) může být stejný)
Dále, jistěže manipulací dosáhnu změny chování manipulovaného, to je přeci cílem. A když ji dosáhnu, tak proč psát, že mám *zdání kontroly* nad chováním druhého. Prostě jsem druhého zmanipuloval podle svých potřeb.  Tato celá rádoby definice může limitně popisovat pojmy jako ŘÍZENÍ, VÝCHOVA, PARTNERSTVÍ a proto je nesmyslná.


Nejčastější formy manipulace
1. Lichocení. Pokud vám někdo lichotí a vzápětí vás o něco žádá, můžete si být téměř jisti, že jeho komplimenty nejsou upřímné. Lichotku poznáte mimo jiné podle toho, že je přehnaná a obecná.
    „Miláčku, tobě to dneska sluší“  je to přece lichotka, zvlášť když pak dodáš „Co bude k večeři ?“ Tvrdá manipulace ? Možná ano. A co když jde o dvě po sobě jdoucí oznamovací věty ? A nebo se chtěl zeptat na večeři a pěkně oblečená přítelkyně mu svým šarmem vyrazila dech, takže tu zamýšlenou větu předběhl lichotkou (konstatováním ?)

2. Výčitky, obviňování a svalování zodpovědnosti. Ve chvíli, kdy je člověk obviňován a je mu něco vyčítáno, má pocit, že selhal a ani ho nenapadne přemýšlet o tom, že je vlastně manipulován.
No pokud tohle všechno následuje po sobě a on se skutečně dopustil chyby, která si zaslouží výčitku či prostou kalkulaci, kde tu chybu učinil, je zcela správné, že má pocit selhání. Jedná se přeci selhání. Chybu.  Tedy vina. Co je na tom manipulativního ? Pokud je na něho svalována vina, z posloupnosti chápáno jako „neprávem svalovaná chyba“ tak je třeba aby se dotyčný trpělivě snažil vysvětlit, že se jedná a) o omyl, b) zlý úmysl a že se vynasnaží prokázat opak.

3. Vytváření závislosti a „pseudoaltruismus“. Říká-li nám druhý, že je na nás závislý, vlastně nás k sobě připoutává. Ačkoliv nám může projevovat vděk, ve skutečnosti po nás dříve nebo později začne něco požadovat a pokud to nesplníme, zahrne nás výčitkami a obviňováním.
Blábol. Jestliže je někdo na někom závislý, tak potřebuje k životu něco, co mu dodává ten druhý (příklad peníze,čas,pozornost,láska, vzduch...) To znamená že už to dostává. No a pokud se snažíme změnit stav, odříznout ho od toho, je jasné že dojde k nějaké konfrontaci se dvěma výsledky. Buď mu to budeme dál dodávat a on bude dál závislý a nebo se to podaří a stane se na tom nezávislý.

4. Technika nedobrovolného výběru. Vyslovíme-li např. větu: „Dáš si čaj nebo kávu?“ už vlastně zatlačujeme dotazovaného do nevýhodné pozice, protože ho nutíme rozhodnout se mezi dvěma alternativami. Správná otázka by byla: „Co si dáš k pití?“.
Tento bod je naprosto zvrácený. Mám možnost uvařit čaj nebo kávu. Tak mu dám na výběr s těchto dvou možností. Já sám nemám na výběr, mám prostě čaj nebo kafe. Na tomhle není nic manipulativního. Je nutné se prostě jen rozhodnout. Maximálně si nevybere žádnou z možností.

5. Technika neverbálních projevů. Tuto techniku využívají často děti, např. když se rozbrečí kvůli tomu, aby dosáhly toho, co chtějí. Využívají ji ale i dospělí, např. když mlčí, aniž by jasně řekli, co je na druhém člověku rozčílilo.
Jistěže i neverbální komunikaci lze použít k manipulaci. Stejně tak jako i k ostatnímu. Co je tohle za odrážku ? že by vata ?

Mezi další formy manipulace patří např. porovnávání s druhými, poučování, moralizování, zastrašování a vyhrožování, ironie a despekt…
Prostě tímto říká... Kdokoliv cokoliv s vámi dělá, může vás tím manipulovat. Bože to je objevné že?

Jak vypadá manipulátor
Nejčastěji s ostatními manipulují lidé, kteří si nevěří a především ti, kteří nevěří, že mají pro druhého dostatečnou hodnotu na to, aby si mohli dovolit riskovat vztah založený na důvěře. Tito lidé mají často strach z vlastního selhání nebo ze ztráty něčeho. Mnoho lidí ale také manipuluje z neznalosti, neboť zkrátka nezná efektivnější způsob jednání.
 
Eh, pardon, nemám (slušných) slov.
Jak se bránit manipulaci
Chceme-li odhalit manipulaci, musíme se v první řadě soustředit na odhalení manipulativních technik. Užití těchto technik může mnohdy snadno prozradit mimika manipulátora, jeho gesta nebo hlas a také náš vlastní pocit nesvobody či nepohody během samotného aktu manipulace.
Mezi efektivní nástroje proti manipulaci patří nečekanost, otázkování, zastavovací výrok a odmítání.
 
1. Nečekanost znamená zaskočit manipulátora reakcí, kterou nepředpokládal a na jeho slova říci něco, co by ho ani ve snu nenapadlo, že byste mohli vyslovit.
2. Otázkování má za úkol zapojit druhého do hovoru.
3. Zastavovacím výrokem dáte najevo, že v konverzaci nechcete pokračovat. Může se jednat např. o věty jako „Když myslíš., Nemám co dodat., Je to uzavřená kapitola.“ apod.
4. Odmítnutí je možné několika možnými způsoby (částečné odmítnutí, návrh alternativního řešení, empatické odmítnutí, prosté odmítnutí…)
Chcete-li se stát paranoiky,směle dodržujte výše uvedené rady, jistě po Vás jdou.

Došlo vám po přečtení článku, že s vámi lidé ve vašem okolí manipulují? Učiňte tomu přítrž a uvidíte, že váš život bude šťastnější.
Pokud vás to zajímá více, kupte si mé CD Jak zneškodnit manipulátora


Tohle sdělení je veškerý důvod předchozího článku. Říká jinými slovy. „Jelikož Všechny  činnosti které se vás dotýkají mohou obsahovat manipulativní jednání a článek je příliš obecný ,aby mohl být k něčemu, kupte si mé CD. Jedině to vám zachrání život.

Prosím všechny o prominutí mého hraničního pohledu. Autor tohoto článku je buď špatný manipulátor nebo diletant. Nebo obojí. Přestože jsem článek ohodnotil jako NEDOSTATEČNÝ,  manipulativní jednání prokazatelně existuje. Poznat ho a bránit se proti němu je však otázkou maximálně moudrosti a „Zdravého sebevědomí“.

Offline Ormien

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #9 kdy: Červenec 17, 2014, 04:17:49 odpoledne »
Profe, to je velmi kritická analýza, na kterou se mi nejeví účelné reagovat v celku, protože by to bylo nepřehledné. Zdá se, že jsem Tě použitím odkazuve snaze ušetřit čas dost naštvala, což samozřejmě nebyl záměr. Nesouhlasíš-li tedy s odkazem, zkusme definovat manipulativní jednání sami. Od rána o tom přemýšlím.
Možná by to šlo přes atributy takového jednání, které musí být splněny, aby se dalo jednání označit za manipulaci. Pak zkusme na výsledek narazit různé situace a uvidíme, do jaké míry jsou kritéria použitelná nebo do jaké míry lze tu kterou situaci označit za manipulaci.

Jako jádro manipulace se mi jeví snaha přimět někoho jiného k něčemu, do čeho se mu nechce A SOUČASNĚ co mu není ku prospěchu.
To může nastat, když se např. prodávající snaží přimět zákazníka ke koupi něčeho, co prodává.

Současně musí mít manipulátor z manipulace nějaký prospěch, protože předpokládám, že jinak by to nedělal.
V případě příkladu to bude zisk.

Jako třetí podmínku vidím skutečnost, že kýženého výsledku manipulace by manipulátor s vysokou pravděpodobností nedosáhl věcnou argumentací.
V uvedeném příkladu by asi zákazník sám od sebe zboží nekoupil - ať už proto, že ho nepotřebuje, že není kvalitní, že je předražené, apod.

Čtvrtá podmínka je z mého pohledu to, že se k manipulaci používají nepravdivá tvrzení, neúplné informace, zkreslené formulace nebo účelově použité pravdivé kostatování.
V příkladě to budou nepravdivá tvrzení o výrobku, jeho kvalitě, potřebnosti, použitelnosti, zdání slevy apod.
Např. nevidím jako manipulaci konstatování, že někomu něco sluší, jestliže mu to opravdu sluší A SOUČASNĚ z takové pochvaly nechci mít žádný prospěch - třeba chci dotyčného jen potěšit. Říkám-li to ale proto, abych si dotyčného příznivě naklonila s cílem přimět ho k něčemu, co by pro mne bez lichotky neudělal, JE to manipulace.

K tomu musím zopakovat to, co už tu opakovaně stojí - nic není černobílé, pohnutek k jednání může být několik a některé mohou být dobré, jiné špatné.
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

štika

  • Host
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #10 kdy: Červenec 17, 2014, 05:42:32 odpoledne »
Podle mne je to jednodušší. Vy to pořád jen vztahujete na prodej výrobků.
Pak tu Ormien píše, že manipulací chceme přímět někoho k něčemu, do čeho se mu nechce.
Bohužel to vím z vlastní zkušenosti, že manipulací chceme někoho přimět k tomu, do čeho se mně nechce. A že se jemu nechce, to už je jen jeho problém. :) :) :)
Asi to tak vypadá, jsem asi manipulativní člověk, aniž bych někoho nutila k něčemu. Nakonec to udělá rád a dobrovolně. :) :)

Offline Sumo.cz

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 1036
  • Po roce zpět a ještě chytřejší:)
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #11 kdy: Červenec 17, 2014, 07:57:21 odpoledne »
A bavíme se tu o Manipulaci či jen jednu část této skupiny? Připadne mi že si Ormien vybrala jednu část, která není úplně košér, ale mluví se tu jako by takto fungovala celá skupina.

Manipulace prostě je snaha o působení na myšlení druhé osoby či více osob. To zda je pozitivní či negativní vyjde až z pohnutek manipulátora. Psycholog s lidma taky manipuluje a je to k prospěchu jedince. Lékaři také, vojáci, policie, atd.....

Nůž může také řezat potraviny či pobodat lidi. Užití určuje jen ten, kdo ho drží. Sám nůž za nic nemůže.
Dostatečně pokročilou technologii nelze odlišit od magie - Arthur Charles Clarke

Offline Prof

  • Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 863
  • člověk
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #12 kdy: Červenec 17, 2014, 08:14:35 odpoledne »
To Ormien,
nijak jsi mě nenaštvala. Zvlášť u Tebe mi apriori připadá nesmyslné, že by jsi chtěla naštvat kohokoliv, takže i když občas nesouhlasím s Tvým názorem, rozhodně to nevnímám nikdy s jakýmikoliv negativními emocemi.
Jen ten článek je prostě hloupý. (z mého jednoduchého pohledu)
S tvým rozpisem podmínek prakticky souhlasím, ale domnívám se, že se v tomto pitváme zbytečně dopodrobna. Podle mě se jedná o všude přítomný,  přeceňovaný a zveličovaný jev.

Příklad dobré manipulace mi přijde jak Tom Sawier dokázal cizími rukama natřít plot a ještě u toho vydělat. (Mark Twain)

a jinak má definice manipulace ?

Manipulace je přemístění předmětu pomocí manipulátoru.
Manipulace je jakákoliv operace s předměty se změnou jejich vzájemné polohy
Manipulace je změna stavu předmětu vnějším vlivem

(trošku pokus o odlehčení)

Offline Ormien

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #13 kdy: Červenec 17, 2014, 09:30:06 odpoledne »
A bavíme se tu o Manipulaci či jen jednu část této skupiny? Připadne mi že si Ormien vybrala jednu část, která není úplně košér, ale mluví se tu jako by takto fungovala celá skupina.
Nerozumím, co myslíš pod pojmem "celá skupina" - jako manipulaci označuju nežádoucí jednání. Jednání, které vede k využívání ostatních. Jednání, které nerespektuje skutečnost, že i ostatní mají nějaké zájmy, na které je třeba brát ohled.
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline Ormien

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #14 kdy: Červenec 17, 2014, 09:50:45 odpoledne »
S tvým rozpisem podmínek prakticky souhlasím, ale domnívám se, že se v tomto pitváme zbytečně dopodrobna. Podle mě se jedná o všude přítomný,  přeceňovaný a zveličovaný jev.
Příklad dobré manipulace mi přijde, jak Tom Sawyer dokázal cizíma rukama natřít plot a ještě u toho vydělat. (Mark Twain)
Pitvám se v tom proto, že se denně setkávám se spoustou drobných manipulací. Někdo tak jedná ze zvyku (v minulosti s tím uspěl, tak proč nepoužít osvědčené postupy), někdo z prosté snahy si pozvednout sebevědomí (příklad mé bývalé švagrové, která léta přesvědčovala mého švagra, že je naprosto k ničemu, zatímco on makal jak blázen), někdo z nutnosti (jedna má kamarádka má neskutečně protivného a namyšleného muže a kdyby s ním neuměla "zacházet", asi by ho musela už dávno zabít - rozvádět se kvůli dětem nechce).

A když jsem se tak nad tím zamyslela, uvědomila jsem si, že jsem těmto manipulacím většinou uhnula a podřídila se. Prostě proto, že jsem nestála o konflikt a měla jsem obavy, že ztratím přátele. A pak jsem začala místo uhýbání nacvičovat úsměv a otevřené prohlášení: "Jestli ti jde o tohle a tohle, tak se mnou nepočítej. Tuhle hru nehraju, přestože mi na Tobě záleží. Ale věřím, že v tom nebyl úmysl se mnou manipulovat." Je zajímavé sledovat reakce jednotlivých lidí. Většina se nervózně zasměje a dělá, jakoby nic. A už to na mě příště nezkusí. Pár manipulátorů-závisláků vyklidilo pole a já si uvědomila, že se mi bez nich lépe dýchá. Ne vždycky to ale jde - jsou manipulátoři, kteří jsou natolik dobří, že člověku nedají příležitost se bránit. Na ty ještě musím něco vymyslet. Jistě že by šlo je ignorovat, ale to mi nepřipadá jako řešení.

Nicméně prvotní je rozeznat manipulaci a uvědomit si, že si člověk nemusí nechat všechno líbit, ale že i tohle lze řešit bez konfliktů.

Příklad s Tomem je milý, asi bych si zase tu knížku měla přečíst:)
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline Sumo.cz

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 1036
  • Po roce zpět a ještě chytřejší:)
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #15 kdy: Červenec 17, 2014, 09:51:59 odpoledne »
Ano vytvořila sis definici jenž postihuje jen pár druhů manipulace, ne všechny. Takže jsi z množiny vytáhla jen pár částí a závěry udělaná nad touto částí aplikuješ na celou množinu.

Zrovna na tuto novou definici krásně pasuje výchova malých dětí, jejich zájem je si hrát a dělat "bordel". Výchovou jim "vnucuješ" něco co pro ně není primární a narušuješ jejich zájmy. To že v pozdější době se zájmy přesunou do stejné pozice jak tvé není v době 2 let pro děti podstatné. Tudíž v době kdy je vychováváš to je pro ně manipulativní jednání i když se jim to bude v pozdější době hodit. Toto je špatné? dle mého ne a manipulace to je.

Druhý příklad pozitivní manipulace. Dva státy mají spor jenž můžou vygradovat ve válku. Diplomat třetí strany manipulací dosáhne dohody a válka není. Také je to špatně?

Zrovna na slabé jedince funguje vše a nikdo jim nepomůže pokud se sami nezmůžou na odpor. Holt to je život a ten není pohodička. Holt vždy bude někdo chytřejší, silnější, bohatší, co si s někým vytře zadek. Jde o to se s tím naučit žít.
Dostatečně pokročilou technologii nelze odlišit od magie - Arthur Charles Clarke

Offline Ormien

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #16 kdy: Červenec 17, 2014, 10:03:50 odpoledne »
Ano vytvořila sis definici jenž postihuje jen pár druhů manipulace, ne všechny. Takže jsi z množiny vytáhla jen pár částí a závěry udělaná nad touto částí aplikuješ na celou množinu.
Jaké závěry jsem udělala a aplikuju je na celou množinu? Možná mi něco uniká, prosím o vysvětlení - jestli tvrdím něco nesprávného, ráda bych to napravila.

Zrovna na tuto novou definici krásně pasuje výchova malých dětí, jejich zájem je si hrát a dělat "bordel". Výchovou jim "vnucuješ" něco co pro ně není primární a narušuješ jejich zájmy. To že v pozdější době se zájmy přesunou do stejné pozice jak tvé není v době 2 let pro děti podstatné. Tudíž v době kdy je vychováváš to je pro ně manipulativní jednání i když se jim to bude v pozdější době hodit. Toto je špatné? dle mého ne a manipulace to je.
Dítě se podle mně musí naučit žít s ostatními, čili musí pochopit, kde jsou jeho hranice. V tomto smyslu si myslím, že bude výchova v jeho vlastním dlouhodobém zájmu. A myslím si, že lze i děti vychovávat bez manipulativního jednání. Zkus prosím uvést příklady konkrétního výchovného působení, možná mě přesvědčíš, že se mýlím.

Zrovna na slabé jedince funguje vše a nikdo jim nepomůže pokud se sami nezmůžou na odpor. Holt to je život a ten není pohodička. Holt vždy bude někdo chytřejší, silnější, bohatší, co si s někým vytře zadek. Jde o to se s tím naučit žít.
Ale slabí jedinci nemusí nadosmrti zůstat slabými jedinci. Všichni máme v sebevědomí rezervy a jde o to, na sebevědomí zapracovat. A obrana proti manipulativnímu jednání je jednou z cest, jak na to.
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline Prof

  • Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 863
  • člověk
Re: Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #17 kdy: Červenec 17, 2014, 10:08:02 odpoledne »
Nicméně prvotní je rozeznat manipulaci a uvědomit si, že si člověk nemusí nechat všechno líbit, ale že i tohle lze řešit bez konfliktů.

Víš, to je moc krásná věta, a když vynecháš první část, tak ti zbude funkční návod. 
"Člověk si nemusí nechat všechno líbit a má se snažit řešit problémy bez zbytečných konfliktů"
Tohle můžeš aplikovat na všechno kolem tebe a ani se to nemusí jmenovat manipulace. Prostě to ber jako životní postoj.

Offline Sumo.cz

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 1036
  • Po roce zpět a ještě chytřejší:)
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #18 kdy: Červenec 17, 2014, 10:14:48 odpoledne »
Tak trošku jinak. Manipulace berme jako snahu o působení na myšlení druhé osoby či více osob. Toto je ona množina. Z této množiny sis vytáhla jen negativní stránku jako je to snižování sebevědomí a říkáš že manipualce je špatná.

Výchova dětí je prostě manipuace. Psát o tom jinak není pravdivé. Měníš jejich jednání aby odpovídalo minimálně společenskému standaru, jenž není pro dítě přirozený.

V armádě také využívá manipulativní techniky, bez toho by to prostě nefungovalo. Policie, lékaři také na pacienty používají manipulace ( třebajednání s lidma) a je to v zájmu pacientů.

Lépe už to uchopit neumím. Tvá definice manipulace je lichá a od toho se odvíjí další neplatné závěry. Manipulace není jen negativní.

Drtivá většina slabých lidi prostě slabí zůstanou. Jsou slabí na to aby to změnily. Ano pár jedinců s tím něco udělají, ale je to zanedbatelné číslo. Bránit se něčemu co je všude a většinou je to prospěšné dle mého není cesta k síle, ale někoho nas**.
Dostatečně pokročilou technologii nelze odlišit od magie - Arthur Charles Clarke

Offline Ormien

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #19 kdy: Červenec 17, 2014, 10:29:14 odpoledne »
Víš, to je moc krásná věta, a když vynecháš první část, tak ti zbude funkční návod. 
"Člověk si nemusí nechat všechno líbit a má se snažit řešit problémy bez zbytečných konfliktů"
Tohle můžeš aplikovat na všechno kolem tebe a ani se to nemusí jmenovat manipulace. Prostě to ber jako životní postoj.
Vtip je v tom, že v řadě případů si lidí neuvědomují, že je s nimi manipulováno. Ale samozřejmě máš pravdu - cítíš-li toto téma jako zbytečné, patříš bezpochyby k těm šťastným, kteří nemají problém se orientovat. V tom případě Ti závidím:)
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline Prof

  • Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 863
  • člověk
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #20 kdy: Červenec 17, 2014, 10:41:36 odpoledne »
Jsem šťastný...ne vždy se úplně dobře zorientuji, ale přesto se cítím šťastný. A možná jsem šťastný právě proto, že nepoznám, že je se mnou manipulováno. (jen slovní hříčka)
Pro sebe mám celkem jasno. Ale tohle téma nebude zbytečné, pomůže-li alespoň jednomu si rozsvítit... A taky třeba tohle téma pomůže jen tím, že zde vytříbíme svůj názor na danou problematiku.
Mazat ho proto nebudeme :)

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 5207
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #21 kdy: Červenec 17, 2014, 10:46:30 odpoledne »
Ano, budiž blahoslavena nevědomost, s ní přichází království tvé......

Offline Ormien

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #22 kdy: Červenec 17, 2014, 10:51:01 odpoledne »
Tak trošku jinak. Manipulace berme jako snahu o působení na myšlení druhé osoby či více osob. Toto je ona množina. Z této množiny sis vytáhla jen negativní stránku jako je to snižování sebevědomí a říkáš že manipualce je špatná.
Chápu, ale tahle definice není z mé hlavy.
Německá Wikipedie (http://de.wikipedia.org/wiki/Manipulation) praví:
Von Manipulation eines Menschen spricht man dann, wenn die Annahme eines Identifikationsangebots oder einer Ware und Dienstleistung nicht zu seinem Vorteil, sondern zu seinem Nachteil führt. Von unsittlicher Manipulation spricht man, wenn der Versuch zu überreden oder überzeugen bei den Beeinflussten ökonomischen und/oder sittlichen Schaden verursacht.
O manipulaci člověka mluvíme tehdy, jestliže přijetí identifikační nabídky nebo zboží/služby není k jeho prospěchu, nýbrž k jeho neprospěchu. O nemravné manipulaci mluvíme, způsobí-li pokus o přemluvení či přesvědčení u ovlivňované osoby ekonomické anebo mravní škody.
A dále:
Die Manipulation von Menschen verfolgt Ziele und dient dazu, andere Menschen hinsichtlich ihres Verhaltens zu beeinflussen. Der Begriff der Manipulation ist in diesem Kontext negativ besetzt. Wird ein positives Ergebnis angestrebt oder erreicht, handelt es sich um Kommunikation zur Überredung oder Überzeugung. Manipulierte Menschen handeln nicht aus eigenen Einsichten oder Überzeugungen, sondern fremdbestimmt. Die angestrebte Lenkung durch gezielte Beeinflussung von außen erzeugt beim Erkennen zumeist negative Emotionen, da der Manipulierte zur bloßen Marionette des Manipulierenden gemacht wird und nur nach dessen Vorstellungen reagieren soll.
Manipulace lidmi sleduje cíle a slouží k ovlivňování ostatních lidí ohledně jejich chování. Pojem manipulace má v tomto kontextu negativní náplň. Je-li snaha o pozitivní výsledek či dosáhne-li se pozitivního výsledku, jedná se o komunikaci k přemluvení či přesvědčení. Manipulované osoby nejednají na základě vlastních názorů či přesvědčení, nýbrž na základě cizího vlivu. Snaha o řízení cíleným ovlivňováním zvenčí vede při rozeznání většinou k negativním emocím, protože manipulovaný je v rukou manipulátora jen loutkou a má reagovat jen podle jeho představ.

Výchova dětí je prostě manipuace. Psát o tom jinak není pravdivé. Měníš jejich jednání aby odpovídalo minimálně společenskému standaru, jenž není pro dítě přirozený.
To už je otázka názoru, do jaké míry je současný společenský standard zdravý či nikoliv - nechám-li dítě vždy dělat, co chce, vyroste z něj člověk neschopný se přizpůsobit existenci ve společnosti. Ve vztahu dítě-rodič manipulaci nevidím z toho prostého důvodu, že rodič jakožto silnější má vždy možnost použít násilí, když dítě neslyší na přiměřeně podané argumenty.

V armádě také využívá manipulativní techniky, bez toho by to prostě nefungovalo. Policie, lékaři také na pacienty používají manipulace (třeba jednání s lidma) a je to v zájmu pacientů.
Ano, lékaři používají někdy manipulativní techniky, ale většinou proto, že se jim nechce vysvětlováním ztrácet čas. Případy, kdy je to nezbytné pro prospěch pacienta, si nedokážu představit.

Drtivá většina slabých lidi prostě slabí zůstanou. Jsou slabí na to aby to změnily. Ano pár jedinců s tím něco udělají, ale je to zanedbatelné číslo. Bránit se něčemu co je všude a většinou je to prospěšné dle mého není cesta k síle, ale někoho nas**.
Nejde jen o oběti manipulace. I manipulátor je podle mého názoru slaboch, protože kdyby si věřil, buď by se snažil své prosadit jinak (kdyby šlo o prospěch protějšku), nebo by nejednal na úkor druhého, protože by si nepotřeboval zlepšít sebevědomí ovládáním někoho jiného. Rozeznání manipulativních technik možná leckoho dovede k zjištění, že je sám používal a že má na to vyjít s lidmi bez manipulace. To je má vlastní zkušenost.
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline Sumo.cz

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 1036
  • Po roce zpět a ještě chytřejší:)
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #23 kdy: Červenec 17, 2014, 11:12:35 odpoledne »
Dostatečně pokročilou technologii nelze odlišit od magie - Arthur Charles Clarke

Offline Ormien

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #24 kdy: Červenec 17, 2014, 11:20:00 odpoledne »
Díky za odkaz, ráda si to přečtu. Odkaz na Wikipedii jsem uvedla jako nejjednodušší shrnutí názoru, který dnes mezi psychology převažuje. Je vidět, jak důležité je si na začátku diskuse vyjadnit pojmy:)
Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline Ormien

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 3552
Re: Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #25 kdy: Červen 17, 2015, 02:01:20 odpoledne »
Uvedený odkaz jsem přečetla a nenašla jsem v něm nikde žádnou definici manipulativního jednání, pokud jsem něco nepřehlédla.

Z mého hlediska je manipulativní jednání takový postup, při kterém se manipulátor snaží manipulovaného přimět k jednání, které by manipulovaný odmítl, kdyby znal skutečné, vědomé cíle manipulátora.
Chápu tedy manipulativní jednání jako něco špatného a chápu je v širokém kontextu. Samozřejmě bude vždy existovat určité procento jednání, která budou na hraně.


Dar je darem tomu, kdo dává, a vrací se k němu zpět. Walt Whitman

Offline sahaw

  • Minimalista
  • *****
  • Příspěvků: 2586
    • Forum Chedrbí
Re: Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #26 kdy: Srpen 13, 2015, 09:36:05 odpoledne »
Je pro mně dost zajímavé, že někteří lidi  nadávají na manipulaci médií, vlad atd., ale pokud se dopouští sami, tak mluví o dobrém důvodů. A manipulator nekončí jen u jedne manipulace. Mně je lito, že se jeden závažný problém tak snadno zneužívá a lidi tomu veří.:(

Offline Saladin

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 9481
  • I' ll be back!
Re:Co je to manipulativní jednání
« Odpověď #27 kdy: Srpen 13, 2015, 09:44:57 odpoledne »
Já beru definici od http://uloz.to/xfnA1XPh/jeronym-klimes-partneri-a-rozchody-zip#download

jde o http://cs.wikipedia.org/wiki/Jeron%C3%BDm_Klime%C5%A1, pro mě lepší zdroj jak wikina.

Doktor Klimeš je dobrý, máme tu od něj nejméně dva články / vlákna - Vejminěk a Bůh žehnej babičkám
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)