Autor Téma: Barterový obchod  (Přečteno 14107 krát)

Naruto

  • Host
Barterový obchod
« kdy: Květen 28, 2012, 10:44:49 dopoledne »
Jak velký význam ma pro soběstačnost barter?

Offline edis

  • ***
  • Příspěvků: 84
  • Buď pripravený ! Vždy pripravený !
Re:Barterový obchod
« Odpověď #1 kdy: Květen 31, 2012, 06:17:29 odpoledne »
barter je ten najdolezitejsi len si treba urcit nejake pravidla a urcit cenu tovaru.
Buď pripravený ! Vždy pripravený !

Offline Cajgalamo

  • Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 1688
Re:Barterový obchod
« Odpověď #2 kdy: Červen 02, 2012, 08:30:00 odpoledne »
Cena tovaru sa vždy určí sama: kto je ochotný čo za čo ponúknuť.
"Lepšie je mať otvorený obchod, ako obchodený otvor"

Offline edis

  • ***
  • Příspěvků: 84
  • Buď pripravený ! Vždy pripravený !
Re:Barterový obchod
« Odpověď #3 kdy: Červen 02, 2012, 09:00:17 odpoledne »
ale nejake zakladne pravidla byt musia,cena masa a cena zeleniny by mal urcovat hodnotu vymienaneho tovaru,ak stoja vajicka 2 eura tak protihodnota tovaru by mala byt v hodnote  tej istej,aby bol kazdy spokpojny
Buď pripravený ! Vždy pripravený !

Offline Cajgalamo

  • Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 1688
Re:Barterový obchod
« Odpověď #4 kdy: Červen 02, 2012, 10:35:03 odpoledne »
Keď sme teda pri potravinách  ::):

Výmenná cena masa alebo vajec sa nesmie odvíjať od kapitálovej ceny v obchode. Potom sa efekt bartru znižuje. Ide tu o reálnu úžitkovú hodnotu tovaru. To znamená napríklad akú majú výmenné artikle výživovú hodnotu. Alebo aké je to trvanlivé. Alebo či je spracovanie náročné napríklad na spotrebu energii. atď atď.

Porovnávanie s cenou v peniazoch treba podľa mňa vynechať.

Ide o to čo chcem/potrebujem a čo za to môžem/som ochotný ponúknuť.  ;)

Takto to vnímam ja. Možno sa mýlim - diskutujme....

"Lepšie je mať otvorený obchod, ako obchodený otvor"

Offline edis

  • ***
  • Příspěvků: 84
  • Buď pripravený ! Vždy pripravený !
Re:Barterový obchod
« Odpověď #5 kdy: Červen 05, 2012, 08:52:20 odpoledne »
v tom pripade si myslimze by sme mali prave my urcit nejaky cennik pre vymenny obchod
Buď pripravený ! Vždy pripravený !

Offline Cajgalamo

  • Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 1688
Re:Barterový obchod
« Odpověď #6 kdy: Červen 05, 2012, 10:39:05 odpoledne »
Neviem, koho myslíš tým "my".   ;D

Vysvetlím môj názor ešte jednoduchšie:
Ja mám 10 vajec. Ty máš 2 litre mlieka. Cena je daná takto: 5 vajec = 1 liter mlieka.
Ty chceš odo mňa kúpiť 5 vajec za cenu liter mlieka.
Ja sa na to môžem vysrať, lebo mám rád vajcia a na mlieko nemám chuť. Preto mi 5 vajec nestojí za liter mlieka. Aby si dostal 5 vajec musíš mi ešte niečo prihodiť.

V bartry musí byť individualizmus a zjednávanie. A obchodné umenie - neprezradiť, že to súrne potrebuješ, neprezradiť, že sa toho chceš zbaviť.
"Lepšie je mať otvorený obchod, ako obchodený otvor"

Offline edis

  • ***
  • Příspěvků: 84
  • Buď pripravený ! Vždy pripravený !
Re:Barterový obchod
« Odpověď #7 kdy: Červen 05, 2012, 10:55:43 odpoledne »
my ako ucastnici tejto diskusie,niekde je mozno treba spravit hranice,nejak urcit hodnotu tovaru
ma motyka hodnotu 10 vajec??,nie motyka soji 25 vajec,alebo nieco podobne.dufam ze ma rozumies
Buď pripravený ! Vždy pripravený !

Offline Saladin

  • EMERITNÍ PREPPER
  • *
  • Příspěvků: 9734
  • I' ll be back!
Re:Barterový obchod
« Odpověď #8 kdy: Červen 08, 2012, 06:53:32 odpoledne »
Když ti budou doma děti plakat hlady, tak může mít jedno vejce cenu třeba také sekery.. Tohle je velmi individuální záležitost.

Za normálních okolností by vejce a mléko, zelenina, brambory a třeba mouka neměly být předmětem směny navzájem, tyhle základní suroviny by měla mít každá rodina svoje. Předmětem barteru se stanou až zpracované produkty, třeba sýry v případě potravin. Dovedu si ale představit, že jeden sedlák bude mít sýrárnu a bude vykupovat mléko nebo tvaroh na jeho výrobu. Surovinu zaplatí vyrobeným sýrem a přebytky zpeněží mimo obec. Stejně tak pekař. Vezme si od tebe mouku, upeče ti chleba a přebytky zpeněží.

Ale určitě i kovářova /automechanikova/ žena bude mít za domem zahrádku. Kovář/automechanik/ bude mít pozemky a na jejich obdělání se domluví s někým, kdo neumí opravovat traktor, ale umí s ním obdělávat půdu.

Profese jako lékař, lékárník, stomatolog, učitelka, pan farář a další budou mít pevný naturální příjem od svých obyvatel, elektřinu a teplo jim zajistí obec. I tito lidé v PA obci musí vlastnit svou půdu, přesto že ji nebudou osobně obdělávat. Jen ne proletáře, kteří si sbalí flintu, svých pár švestek a odtáhnou jinam. Je to důležité, aby každý obyvatel, respektive, každá rodina, vlastnila dostatek půdy na svou obživu, i když na ní nebude pracovat, protože nebudou mít čas.

Berte to jako dogma, tedy něco, co je obecně platné, časem prověřené a fungující. Abych vám to vysvětlil, tak bych se musel rozepsat a dostali bychom se do politiky a možná že i náboženství.

Počítám, že se nakonec vrátíme ke komoditním penězům a surovinám. Měď, stříbro a zlato budou novými penězi.  Já například syslím Pb akumulátory a měděné dráty, protože vím, co si s nimi v PA době počít, abych byl užitečný obci, ve které budu bydlet.
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)

Offline mcrea

  • ***
  • Příspěvků: 35
Re:Barterový obchod
« Odpověď #9 kdy: Červen 21, 2012, 12:41:24 odpoledne »
Já si myslím, že v rámci komunity by měla jistá regulace fungovat. Myslím, že by neměl někdo umírat hlady, protože někdo nasadí nereálné ceny. Myslím tím v rámci komunity. Pokud (abych s nadsázkou použil výše uvedený příklad) mi soused nabídne vajíčko výměnou za sekeru, začnu jako milující otec přemýšlet kde je chyba. Asi bych se zkusil obrátit na nějakou radu starších(pokud bude a bude funkční). Pokud se rozumu nedovolám, zařadím se mezi již zmíněné proletáře a půjdu o dům dál. Kdysi dávno mi vysvětloval děda princip obchodu - řekl- proč bych měl vozit deset lodí s obilím a prodávat ho po koruně. Pro mě je lepší přivézt jednu loď a prodat obilí po deseti korunách. Tenkrát jsem byl moc malý, ale dnes už to chápu. Obchod není o tom, aby zákazník neumřel hlady, ale o tom abych já vydělal. Pokud ovšem chce někdo tenhle princip zavádět v rámci na barteru závislé komunity, nedopadne to dobře.

Offline sahaw

  • Minimalista
  • *****
  • Příspěvků: 3655
    • Forum Chedrbí
Re:Barterový obchod
« Odpověď #10 kdy: Červen 21, 2012, 01:47:28 odpoledne »
V komunite  vzdy funguje automaticka regulace. Nikdy se nevi,kdy bude potrebovat neci pomoc a tak nebude prodavat predrazene zbozi. Mohlo by se to pak obratit casem proti nemu.  V komunitach funguje system. Ja pomuzu a pak on mne pomuze.

Offline Saladin

  • EMERITNÍ PREPPER
  • *
  • Příspěvků: 9734
  • I' ll be back!
Re:Barterový obchod
« Odpověď #11 kdy: Červen 21, 2012, 10:37:38 odpoledne »
Mcrea & Sahaw: Oba máte pravdu. Jak už jsem psal výše, barterový obchod se nebude týkat základních životních potřeb, které si musí každá rodina být schopna zajistit sama. Proto ta minimální výměra půdy na každou rodinu v obci. Ty osady jsou především to, co většině lidí ve městě chybí – tedy DOMOVEM, místem, kde se člověk cítí bezpečně a kde dokáže přežít i špatné časy. Třebas skromně a chudě, ale přežít. Velmi jasně a srozumitelně to popisuje pan Vlastimil Podracký v knize „Návrat k domovu“. Ta kniha má podtitul „Manifest tradicionalismu“

V této knize zazněla myšlenka, že proletářem je i vysoce postavený bankéř s  luxusním domem v příměstském satelitu, který si koupil na hypotéku. Kolik měsíců ho dělí od adresy pod mostem v případě, že se ocitne bez zaměstnání? K čemu mu bude platný luxusní dům na pozemku, který má dejme tomu 1000 m2 v případě že se benzín, potřebný pro jeho každodenní dojíždění za prací bude stát více, než jeho mzda?

Na jedno takové budoucí město duchů se každý den koukám z balkónu. Rezidenční čtvrť plná luxusních rodinných domků, které nejsou nic jiného než panelák, jenž upadl na bok a rozsypal se na jednotlivé byty. Každý má zahrádku tak maximálně na hrst šnytlíku do polévky.

Zahrádky, podstatně menší, než plánujeme, uchránily v době Druhé světové války Velkou Británii před hladem v době námořní blokády. O pár desetiletí dříve zmírnily průběh Velké hospodářské krize. Naše osada je cílem, jak naučit lidi hospodařit a spolupracovat, i když naši přátelé z druhých fór tvrdí, že to není možné. Víme, že i kdybychom dojížděli za prací do města či přijížděli jen na víkendy a měli osadu jen jako plán „B“, díky půdě a schopnosti se o ni postarat budeme vědět, že klidně můžeme jednoho dne zůstat doma a nikam nejezdit a přesto přežijeme. Za zlomek ceny domu v příměstském satelitu získáme svobodu a nezávislost. Dokážeme si vypěstovat nejzákladnější potraviny, vyrobit teplo a elektřinu. Nemusíme za to platit penězi vydělanými v práci, která nás neuspokojuje. To vše za zlomek času, který dnes trávíme v zaměstnání, neboť máme mechanizaci.

Jak píše Mcrea: účelem obchodu není nasytit lidi, ale vydělat. Jenže svět obchodu je džunglí, kde silnější požírá slabšího a ve chvíli, kdy se stane nejsilnějším, tak si předchozí „strádání“ bohatě vynahradí na spotřebitelích. Proto se dnes začínají zdražovat potraviny či upadá jejich kvalita, aby mohly být levné a vydělalo se na nich, protože trh už je do velké míry ovládnut nejsilnějšími. Bude hůře a hůře, protože chybí ony rady starších, kterými byly třeba cechy, které hlídaly kvalitu a poctivost prodeje, samozřejmě, že za cenu místního monopolu, který ale zaručoval poctivou cenu pro výrobce i spotřebitele. Obchod nezná poctivost, k poctivosti musí být tlačen zvenčí, jiným morálně-etickým systémem, který nemá s obchodem nic společného. Tím je zpravidla nějaké náboženství nebo zvykové právo, nějaký kolektivní duch, sdílený celou společností. Proto dávám za pravdu Sahawowi, že lidé v obci sice budou mít na některé zboží monopol, ale budou potřebovat jiné sousedy, kteří budou mít monopol na něco jiného. Komunita, kde se všichni znají si dokáže s vyčůránky rychle poradit. K čemu bude pekaři pekárna, ve které bude mít předražený chléb, když nedostane obilí na mouku? Když bude automechanik předražovat své služby, naučí se auta opravovagt někdo jiný a on bude mít méně práce. Komunita je schopna takového člověka bojkotem a  ostrakizací i vyhnat ze svého středu. Ale jen tehdy, když jsou lidé skutečně svobodní a mají dost času na přemýšlení. Skutečná demokracie totiž může fungovat jen v obci svobodných a nezávislých lidí. Proto v takové obci nechci bezzemky a proletáře, kteří budou muset pracovat na někoho jiného a být tak závislí a nesvobodní.

Smyslem barteru je, aby co nejvíce peněz zůstalo uvnitř obce, aby na tvorbě hodnot co možno nejméně parazitovali spekulanti a v dnešní době i zkorumpovaní politici. Když zrno nepůjde do 200 km vzdáleného mlýna jen proto aby se vrátilo zpět jako odporný, chemií nacpaný chléb, tak komunita vydělá na daních, poplatcích, zisku zpracovatelů, kteří žádnou výraznější hodnotu nevytváří a spekulantů, kteří na celém řetězci jen parazitují. Při dnešní úrovni techniky se dokážeme bez těchto parazitů obejít. Smyslem samozásobení a barteru není vydělat, ale ušetřit. Na tomto principu byla založena družstva, která vznikla na konci 19. století a které se podařilo zlikvidovat silou státní moci a všelijakými regulacemi a nekale-soutěžními praktikami silných hráčů na trhu. Míra parazitismu celého systému dospěla do takového stádia, že se opět ukazuje výhodnějším návrat do "starých" časů, kdy rodiny a obce byly soběstačné ve většině životních potřeb.

Chci z tohoto kolotoče ven, nechci už dále hrát ruskou ruletu na trhu práce a klepat se strachy o to, kdy budu shledán přebytečným a nepotřebným. A protože očekávám, že se tento systém, který dle mého názoru byl už počat s těžkou genetickou vadou, dříve či později zhroutí, chci na to být připraven. Ne jen kvůli sobě, ale i kvůli svým dětem.
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #12 kdy: Říjen 10, 2012, 10:26:26 dopoledne »
Barterovy obchod obchod nikdy dnes nedosahne vice jak 3-5 % celkoveho obratu obchodu .V pripade krize to budou komunitni penize .A kdyz padne Euro vse bude rychle nahrazeno statni menou....Pokud statni mena bude dale rozkradana kleptokraty . Zpusobi to mizerii v zemi a obrana je zase komunitni mena.

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #13 kdy: Prosinec 07, 2012, 02:39:00 dopoledne »
http://www.youtube.com/watch?v=xsD1I9bOgEs

tez zpusop barteroveho obchodu......

Offline Prof

  • Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 904
  • člověk
Re:Barterový obchod
« Odpověď #14 kdy: Leden 07, 2013, 06:48:13 odpoledne »
Zaujal mě příspěvek Saladina na téma barteru a s ním spojené teze. Dokonce s ním v zásadě souhlasím. Bohužel si myslím, že se jedná o částečnou utopii, realizovatelnou jen za velmi specifických podmínek. Když to hodně ořežu a zkrátím, tahle myšlenka zroskotá na lidech.

Tedka budu trošku teoretizovat a v ŽÁDNEM případě se do něj nenavážím, ani nezpochybňuji jeho snahu s komunitou !!! Ani nepředpovídám následky. Jen o jeho příkladu, z těch několika reakcí, co psal, nahlas přemýšlím. I já hledám odpovědi.

další myšlenky prolínají dobu před a po PA.

Je tu několik rovin.
ta první.
Saladin (muž, katalytátor) se rozhodne ze zcela pochopitelných důvodů založit novou vesnici. Do tohoto projektu si vybere vhodné lidi se všemi nejlepšími možnými vlasnostmi a schopnostmi, které může získat. Vezme jen ty, se kterými je kompatibilní jako osoba i jako katalyzátor vesnice vznikne. Naprosto ideální začátek.Je asi jedno, kolik lidí bude tvořit tu "radu" moudrých, kteří se dokáží na spoustě věcí dohodnout, počítám-li reálně,  bude jich tak kolem 4-8. Zřejmě odborníci na jednotlivé povolání a oblasti. Vhodní pracovití otcové a předctavitelé cechů. Tato komunitní rada moudrých bude starostovými poradci  a bude  komunitu směřovat ve vývoji. (starosta, zástupné slovo pro předctavitele komunity vůči okolí)
Rada starších dobře spočítá, a úspěšně, půdu pro samoživitelství a na obživu všech členů zamýšlené komunity a předpokládám, že kvůli rozvoji bude mít i nějakou půdu navíc. Přesto počet osadníků musí být předem daný, konečný, protože je konečné množství půdy. Odhaduji počet dospělých maximálně tak na 20-40, to by ještě bylo uřiditelné...
Pokud tahle komunita bude fungovat primárně jako rodina, nebude počítat "přesčasy", nemoc či užitečnost, (vše bylo dáno pečlivým výběrem) má v prvním období reálnou šanci pro růst.

ta druhá
čas běží. Co se stane, když se dosáhne maximálního počtu osob pro samozásobovatelnost. Bude muset někdo z osady odejít ? Rodí se děti, Obměňují se lidé, vznikají neshody. Někdy mezi ženami, někdy mezi parnery, někdo se zakouká tam, kam by neměl, a tyhle spory budou přenášeny a ventilovány v komunitě. Kdo a jakým způsobem a z jakého úřadu a pod jakým zákoníkem bude řešit přirozeně vznikající nesváry, pocit nepochopení, pocity nesvéprávnosti, uklouznutí.. (jistě, lze řešit jakousi místní vyhláškou jako "zákoníkem" a tu moc dát třeba "soudci z lidu" nebo starostovi), ale do doby PA budete muset dodržovat platné zákony moci, který má sílu ten zákon prosadit (a v době PA vlastně taky)


ta třetí.
jakým způsobem oceníte množství práce, které někdo na něčem udělá. Příklad doktorka. nebo automechanik, co poklepá kladivem na správné místo a je hotovo,ale v dalším čase leží. Nebo celý den pole obdělávající zemědělec. Dokud budete rodinou, tak se to dá jakž takž přecházet, nebo jakž takž usměrnit. Jenže vás bude více. Ale co s lidma, kteří se třeba změní. Třeba lékařka přijde o manžela a tak začne děsně pít.. Ano, ještě dokáže občas léčit ale bude spolehlivá ? a nebude ubírat přiliš mnoho zdrojů ? co  stím? nahradit ji ? (i kdyby bylo kým) vyloučit ji z osady? Co když bude rodina sadařů, ne z vlasní vůle bezdětná, nebo o děti přijde. Uživí je osada, když přestanou mít sílu obdělat pole, když nebudou mít co dát ? 
Jak oceníte a ochráníte jediného znalého v daném oboru, třeba elektrikáře...Nemůže to dělat každý, nebude mít následovníka a přesto ho musíte najít. Přikážete někomu, budeš se od něj učit a převezmeš to po něm?
Jenže, co až se generace obmění, bude někdo líný, nebo lempl, nebo nešikovný, nebo postižený ale bude to váš rodný člen...
Možná zavedete člověko/hodiny každý bude muset odpracovat 20 hodin týdne na společném, a pak může na vlastním.... takové malé místní, ale potřebné daně....


ta čtvrtá.
Co děti a mládež a lásky a jejich děti.... Možná ze začátku bude "kde brát" genetický materiál. Ale později ? bude to někdo hlídat ? Sledovat rodokmeny ? "plemennou" knihu ? Nebo určovat sňatky z rozumu ?
Nějaké takové společenství existovala, co já vím, kibuc.. možná nějaké nábožeské skupiny (třeba Amišové)
prostě budte muset nastavit nějaká pravidla a to i v PA době.

ta pátá
konečně barter.Jak v současné době budete řešit daně z toho co vyrobíte a vyměníte za něco jiného? Chápejte to tak, že když si koupím od sedláka slepici, tak on musí odvést daně. A když mu za to dáte dva pytle brambor, co odvede státu ? Nebo když mu dáte vyrobený motor a on vám za to oseje pole traktorem... Budete se pohybovat v zóně šedé ekonomiky a to se nebude líbit úřadům. Ano, kde není žalobce, nebude ani soudce, ale principiálně budete využivat výdobytků státu silnice, "bezpečí", životní prostor a nedáte mu nic na oplátku. Já vím že řada z vás bude normálně pracovat a platit daně a vše tohle spustíte až v případě PA. Jenže jak se bude zvyšovat vaše nezávislost, budou tyhle příspěvky klesat. Jenže stát je živ právě z daní... a vy mu seberete  část příjmů. Má možnost vás donutit k poslušnosti ?  (určitě ano, vymyslí nějaký papír) Věřím že máte nastudované stavební povolení na zahradní chatičky bez základů, nebo na pojízdné karavany. Jak to ale bude se stavbami propojenými kolektory? Jak je to s kolaudací takových nových baráků, máte to vymyšlené? Co terénní vlny, obrané perimery... určitě pujdete cestů plánů a realizace zakázaného až stát ztratí sílu zákony vyžadovat.(a budete doufat, že to nikdy nebude)

ta další
a běží čas... a PA naštěstí nikde... myslíte že udržíte vhodnou rotaci ? že vaši následovníci pochopí vaše poselství ? Možná že přemýšlíte tak, že pokládáte šanci a je na dalších, aby ji zvedli, nebo šli dál. Opravdu držím palce...

Z nedávné minulosti znám zahrádkářskou kolonii, založenou a vybudovanou Dědy z prázné stráně. Společensví pro vinice, které vybudovalo lisovnu, sklep, společenskou místnost, pálenici, které spravovalo půdu...Otcové ještě na těch zahrádkách pracovali ale už to nemělo šťávu... Jak vymírali zakladatelé, tak společný majetek pustnul a pak se rozprodal, znehodnotil. Na zbytcích zahrádek občas pokračují vnukové a kolem nich už je vše prodané a vypleněné. O společné se nikdo nestará, není to v silách jednotlivců. Funguje  rčení. Děd vybudoval, otec udržoval a syn prodal. A to nebyla malá kolonie. Řádově 100-150 členů bez rodiných příslušníků. Ta kolonie byla založena před 50 lety. A není to teorie, to se stalo nám.

Lidé... to je to, na čem zroskotaly všechny velké myšlenky. Nicméně Lidstvo vždy šlo nějak dál....


Offline stepan-hawk

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4918
Re:Barterový obchod
« Odpověď #15 kdy: Leden 07, 2013, 07:28:25 odpoledne »
Ad 3 - v indii ve středověku existovala tzv občina. Ta byla z větší části samozásobitelná. Existovali v ní řemeslníci, kteří měli za úkol starat se o potřeby lidí ve vesnicích.
Například truhlář - měl mělý kousek půdy pro pěstování do soukromého vlastnictví. To by mu samozřejmě nestačilo a tak dostával 2% sklizně od každého člena občiny + trošku osevu pro svoji půdu. za to udržoval v pořádku příbytky rolníků, jejich nářadí a ostění vesnických studní. Měl k dispozici pomocníka na hrubé práce.
Například kovář - dostával o něco menší podíl ze sklizně. Kromě toho mu vesnická rada přidělovala železo na srpy a nože.  Měl k dispozici pomocníka na hrubé práce.
Vesnický hrnčíř dostával asi 1,25% úrody od každého a za to vyráběl hliněné hrnce a džbány na vodu.
yla další povolání,a le nemá cenu to rozebírat.
Systém fungoval ve většině indie do příchodu portugalců a v odlehlých částech až do devatenáctého století. Problém nastal tehdy když veničtí řemeslníci ucítili možnost vydělávat hotové peníze a z toho důvodu začali zanedbávat své povinnosti k občině. Paradoxně tak tržní systém vedl ke zhroucení občiny.

Děkuji za pozornost k historické vsuvce, která se mi k dané části zdála relevantní.
Myslet dopředu neznamená si koupit basu piv místo dvou lahví, ale přemýšlet občas co by kdyby a sem tam si něco připravit na dlouhodobé hledisko.
Věc, kterou budete znát vám někdo možná mučením vezme, ale i poté ji budete mít.

Offline Saladin

  • EMERITNÍ PREPPER
  • *
  • Příspěvků: 9734
  • I' ll be back!
Re:Barterový obchod
« Odpověď #16 kdy: Leden 07, 2013, 10:43:02 odpoledne »
Stepane, Občiny fungovaly i v Rusku.

Mohl by jsi toto téma nějak rozvinout a více popsat?

Nejlépe ve zvláštním vlákně?

Děkuji..
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)

Offline Saladin

  • EMERITNÍ PREPPER
  • *
  • Příspěvků: 9734
  • I' ll be back!
Re:Barterový obchod
« Odpověď #17 kdy: Leden 07, 2013, 11:36:42 odpoledne »
Co se týče barteru, musím dát částečně za pravdu Alibabovi, který kdesi psal, že celkový objem barteru v komunitě nepřesáhne, tuším že, 5% potřebné směny. tedy skutečný, čistý barter.

Proto chci, aby každá rodina měla dostatek půdy na to, aby vyprodukovala základní potraviny, nutné ke své obživě. Pokud někteří členové takové komunity nebudou mít čas se o svou půdu starat, třeba proto, že budou mít lepší práci ve městě, nebo budou dělat něco, co bude pro komunitu užitečnější, či je práce na vlastních pozemcích nebude bavit a budou mít jiný zdroj obživy a já nevím co ještě (jsme svobodní lidé a můžeme si dělat co chceme, pokud neškodíme druhým), tak svou půdu pronajmou někomu jinému a podělí se s ním o výnosy ze své půdy. Důležité je, aby půda neležela ladem a třeba neprodukoval plevel, který by škodil sousedům.

Na Profovu námitku, že populace osady poroste, mohu říci, že to je cílem. Také počítám, že osada bude expandovat, buď bude nakupovat další půdu v okolí, nebo se její část oddělí a půjde jinam. Na cestu dostanou svůj podíl na bohatství osady, třeba ve formě prostředků na pořízení půdy, potřebných technologií, strojů a podobně. Na každý pád, původní osada bude dále existovat a obě osady si budou pomáhat.

Cílem není postavit betonovou zeď a odstřihnout se od zbytku světa, ale co nejvíce služeb a zboží vyprodukovat uvnitř komunity. Chléb upečeme v osadě, z mouky umleté taktéž v osadě a z obilí koupeného od sedláka ze sousedství, nebudeme kupovat v supermarketu chléb upečený z mouky, která vznikla v německém mlýně z americké pšenice. Proč? Protože to je správné a dáváme práci svým sousedům. Tato filosofie udrží v osadě spoustu peněz a dá osadě možnost expanze, protože každý kdo v takové osadě bude bydlet, bude pracovat a vytvářet hodnoty. Ale kávu či kakao určitě budeme nakupovat zvenčí.

Barter nikdy nebude existovat v čisté podobě, vždy budou zapotřebí peníze jako měřítko hodnoty zboží. Buďto to bude oficiální měna, pokud bude existovat, nebo nějaká komodita, kterou budou všichni členové osady / společnosti akceptovat jako prostředek směny. PA osada musí být na něco takového připravena, třeba tím, že bude mít dostatek cenných kovů, které budou schopné nahradit oficiální měnu, pokud dojde k jejímu zhroucení.

Já navrhuji, aby se PA osada zabývala numismatikou :D. Měď, olovo, hliník, ocel, ale i stříbro, zlato a další kovy které buď uchovávají hodnotu nebo jsou použitelné / potřebné pro technické / technologické účely mají už dnes svou reálnou hodnotu. Já, jako elektrikář si budu maximum volných prostředků ukládat do drátů, a kabelů, základního elektroinstalačního materiálu. Topenář bude mít zase trubky a radiátory. Uzenář nebo chovatel dobytka bude mít zásoby soli. Tedy komodity, které se nekazí. A všichni budou mít část úspor ve stříbře (pro malé transakce) a zlatě (dlouhodobé uchování velké hodnoty). Ale také třeba v platině, wolframu a já nevím v jakých ještě potřebných a drahých kovech.

Co se týče degenerace komunit, kterou popisuje Prof, tak té se rozhodně neobávám.

Děda budovatel, otec udržovatel a vnuk ničitel, to je v opravdu masové míře záležitost především posledních 200 let, následek osvícenství a humanismu, které zplodily nezodpovědnost a sobectví. Nelze to zobecňovat a vztahovat to na celé lidstvo a celé dějiny.

Vesnice existovaly od úsvitu dějin a vždy nějak přežily..

Feudalismus měl například institut "Marnotratníka", který přiděloval panovník. Šlechtic, který byl prohlášen marnotratníkem, nesměl manipulovat s podstatou svého panství, ale jen s jeho výnosy.

Pokud by pro udržení svého, reálným výnosům z panství nepřiměřeného způsobu života odíral poddané více než bylo zdrávo, nebo třeba začal se svou družinou olupovat pocestné, mohl se stát i zemským škůdcem, protože porušoval zemský mír, tedy hrozilo, že se poddaní vzbouří. Takovýto marnotratník byl velmi dobrým odstrašujícím příkladem pro svého dědice, který už opět směl s panstvím nakládat bez omezení..
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #18 kdy: Leden 08, 2013, 01:37:33 dopoledne »
Saladin trochu zacina chapat podivejte se na Svycarsko,Nemecko a treba Recko vsechny zachrani community money co je vlastne neprima forma barteru v Recku menu ani nedelaji ,vse jde pres pocitace staci sehnat 1000-dobrovolniku system neni nic noveho stary pres 60 ci  70 let cast bude placena statnimi penezmi a ostatni treba 50% .....

divim se ,ze tam stale nic takoveho neexistuje je treba na populaci vice pritlacit bidou......v pocitecich budou reklamovat sluzby za community money....tohle bude moderni barter.....

Offline stepan-hawk

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4918
Re:Barterový obchod
« Odpověď #19 kdy: Leden 08, 2013, 06:55:46 dopoledne »
Stepane, Občiny fungovaly i v Rusku.

Mohl by jsi toto téma nějak rozvinout a více popsat?

Nejlépe ve zvláštním vlákně?

Děkuji..

nejsem historik čerpám z jedné knížky, kterou ve volných chvílích momentálně čtu. - Dějiny Středověku I. Kdyžtak se pokusím až bude více času sepsat něco do dalšího tématu. :-)
Myslet dopředu neznamená si koupit basu piv místo dvou lahví, ale přemýšlet občas co by kdyby a sem tam si něco připravit na dlouhodobé hledisko.
Věc, kterou budete znát vám někdo možná mučením vezme, ale i poté ji budete mít.

Offline Prof

  • Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 904
  • člověk
Re:Barterový obchod
« Odpověď #20 kdy: Leden 08, 2013, 09:19:49 dopoledne »
Znovu jsem pročítal některá vlákna a argumenty, které používá zejména Sahaw.
Začínám se přiklánět k názoru, že vše už tu někdy bylo a lze se z toho jistým způsobem poučit. Respektive, nemá smysl se připravovat na každou eventualitu, protože vše předpokládat nelze a spousta situací si protiřečí.
Příprava by teda měla rozvíjet především osobnost člověka, jeho znalosti a vědomosti. Zároveň však sociální inteligenci, schopnost komunikace a spolupráce se svými lidmi.

Co se týče komunit, položil jsem otázky, na které asi také není možné odpovědět. Vše záleží na vnějších okolnostech, které donutí komunitu spolupracovat. Ať už je to nouze, nebo nájezdnický faktor, katastrofy. Sice stále vidím nutnost nějaké konečné instance s rozhodovací pravomocí (starosta, rada), ale nemá smysl řešit možné situace dopředu. Pokud bude společná vůle problémy řešit, řešení se najde. (musí být ale vnější okolnosti, které nutí komunitu k řešení, o dobrovolnosti v delším horizontu pochybuji)

Na závěr, se mi dere na povrch (asi ne nová) myšlenka, že jediným znehodnocujícím faktorem pro komunitu (jakékoliv zřízení) je velikost osobního fyzického majetku, moci, nebo možnosti to získat. To vytváří nerovnováhu, má korupční potenciál a podporuje špatné osobnostní vlastnosti. Zjednodušeně, dostatek plodí závist a čas si ji hýčkat.

Děkuji tímto Vám za bohatý námět k přemýšlení. Je vidět, že žiju v nadbytku, jinak bych musel čas trávit důležitějšími věcmi, než filosofováním nad (ne)smrtelností chrousta.


Offline sahaw

  • Minimalista
  • *****
  • Příspěvků: 3655
    • Forum Chedrbí
Re:Barterový obchod
« Odpověď #21 kdy: Leden 08, 2013, 09:55:49 dopoledne »
Z nedávné minulosti znám zahrádkářskou kolonii, založenou a vybudovanou Dědy z prázné stráně. Společensví pro vinice, které vybudovalo lisovnu, sklep, společenskou místnost, pálenici, které spravovalo půdu...Otcové ještě na těch zahrádkách pracovali ale už to nemělo šťávu... Jak vymírali zakladatelé, tak společný majetek pustnul a pak se rozprodal, znehodnotil. Na zbytcích zahrádek občas pokračují vnukové a kolem nich už je vše prodané a vypleněné. O společné se nikdo nestará, není to v silách jednotlivců. Funguje  rčení. Děd vybudoval, otec udržoval a syn prodal. A to nebyla malá kolonie. Řádově 100-150 členů bez rodiných příslušníků. Ta kolonie byla založena před 50 lety. A není to teorie, to se stalo nám.
Je to brano ze spatneho uhlu. Pokud se vic zanorime, tak zjistime, ze prvni generace buduje kolonie vzdy pro sebe. Chteji neco dokazat, protoze nemuzou budovat baraky. Tak buduji alespon kolonii. A jako bonus je, ze to chteji predat svym detem. Nic netrva vecne a jak jsem zjistil, tak je to casto o vychove deti. Nekteri deti buduji dal a vylepsuji zahradku a nekteri neziskali ty hodnoty a ziskali jine, ktere zahradniceni povazuje za ztratu casu.

Tak vzdy je to o prvni generaci. Co bude dal zalezi uz jen na vychove deti. Proto nepovazuji zahradkarskou kolonii za vecne dilo. Spis je to projekt jedne generace, ktera touzi neco vybudovat, ale nema penize, tak musi jit do maleho projektu.:)

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #22 kdy: Leden 12, 2013, 04:45:11 dopoledne »
http://www.youtube.com/watch?v=QtGEby4ORGM

moderni forma barteru jak rikam dat dohromady 1000 lidi a mohou si mezi sebou vymenovat ......

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #23 kdy: Leden 17, 2013, 11:45:20 odpoledne »
Kazdy clovek ma narok na zivotni minimum ve forme community money ne aby schanel roky praci co stejne nesezene diky bankerum a politikum.......v US je ted 90 milionu nezamestnanych a vsude se vali propaganda jak si dobre vedeme,neco jako kdyz Hitler v bungru velel neexistujicim divizim......dnes je daleko vice nezamestnanych,nez tech pracujicich......

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #24 kdy: Leden 18, 2013, 12:42:23 dopoledne »
Uz je to tady stat za statem se priznava v tisteni penez jak chce podrazit cennou sousedy ,aby jeho vyrobky byly co nejlevnejsi......ted v USA pouzivaji vezne co jim plati 1dolar na hodinu,kdysi nacismus platil horkou polevku asi 3x za den a komunisticke brigady tedy prace zadarmo....na nemecky valecny prumysl makalo 100 milionu lidi......

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #25 kdy: Leden 19, 2013, 08:30:22 dopoledne »
Komunitni penize jsou ve vysce 1Eura je to vlastne barter jako treba v Recku,prineses na trh hrach a cokoliv a prodas nemusite zakladat osady staci obejit staveni po okoli
az dame dohromady organizaci co ma 1000 lidi v Recku maji jen ve meste 900 lidi v organizaci jasne neni to tak mocne jako v Argentine tam mela organizace az 100 000 lidi ......

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #26 kdy: Leden 19, 2013, 08:40:26 dopoledne »

Ja podporuji tento trh,nebot vim ze se to ekonomicky brzo zhrouti bude cim dal mene penez jak to kleptokrati vse rozkradou......tim se zvysi nezamestnanost.......ekonomicka katastrofa lehce vyhnutelna staci propaganda v Tv jak co delat a pripravovat.......mela by ted zacit zachrana naroda.....

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #27 kdy: Leden 20, 2013, 05:24:25 dopoledne »
Barter v Argentine jedna organizace ma 100 000 lidi celkove pul milionu lidi se ucastni barteru,nekteri lidi si prevezly dilny na trh......trhy nejsou za peso co nikdo nema.... trhu se den ucastni 100 000 lidi ........

Offline plenty

  • Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 2849
Re:Barterový obchod
« Odpověď #28 kdy: Leden 20, 2013, 07:35:42 dopoledne »
pokiaľ funguje oficiálna mena, komunitné meny majú malé šance. Je problematické ich krytie, zameniteľnosť, prepočtový koeficient...
Jedine mena krytá kovom má aké-také šance. Ale razenie mincí a tlačenie papierových peňazí je činnosť, ktorá zo zákona je vyhradená štátu alebo centrálnej banke (EU), prípadne súkromnej spoločnosti ako je to v USA (FED)....  Domáca alebo komunitná výroba peňazí je vážny trestný čin podľa väčšiny banksterov ...
V každej chvíli, ktoréhokoľvek dňa sa môže stať niečo, na čo nie sme pripravení...

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #29 kdy: Leden 21, 2013, 09:57:54 dopoledne »
Do roku 1964 dolar byl kryty stribrem prisel jste do banky a ta beze slova vam vymenoly papirove dolary=1uncovou minci za jeden dolar penize musi byt barter a kam se zvratilo kdyz 1 stribrny dolar dnes stoji pres 30 papirovych.za musime pocita 100let stredoveku trvalo 100let nez inflace byla 100 %.....musime pocitat od roku 1964.....

Offline stepan-hawk

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4918
Re:Barterový obchod
« Odpověď #30 kdy: Leden 21, 2013, 10:11:56 dopoledne »
za středověku 100 let než byla inflace 100%... nechápu. Většinu středověku byla vzhledem k odlivu cenných kovů na východ deflace.

A ohledně znehodnocování - Valdštejn dokázal Tolar během tří let znehodnotit na 1/10 původní hodnoty.

Zdá se že v tomto nemáš zcela přesné informace.
Myslet dopředu neznamená si koupit basu piv místo dvou lahví, ale přemýšlet občas co by kdyby a sem tam si něco připravit na dlouhodobé hledisko.
Věc, kterou budete znát vám někdo možná mučením vezme, ale i poté ji budete mít.

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #31 kdy: Leden 21, 2013, 10:41:04 dopoledne »
Odliv stribra se stal Anglii cinani chteli pouze tuleni kuzi ,ale za 30 let tuleni dosly zatimco Evropani byly stale hladovi po caji a treba hedvabi a tak stribro mizelo na vychode a tak anglicka kralovna a jeji poskoci vymyslela podvod jak z nich stribro vytahnout pomoci East India company co pestovala opiovy mak v Indii a pasovala do ciny vznikla opiova valka a nejmene 10% obyvatel Ciny bylo zavisle na opiu a ty mince se pomalu zacaly vracet do Anglie........

Offline stepan-hawk

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4918
Re:Barterový obchod
« Odpověď #32 kdy: Leden 21, 2013, 12:35:24 odpoledne »
Těch 10% je přehnané stejně jako prohlášení pozvolna. Naopak bylo to sakra rychle. A hlavně to už je novověk. Já myslel středověký odliv. Pak po vyrabování amerik a indie bylo v evropě drahých kovů dočasně nadbytek.
Myslet dopředu neznamená si koupit basu piv místo dvou lahví, ale přemýšlet občas co by kdyby a sem tam si něco připravit na dlouhodobé hledisko.
Věc, kterou budete znát vám někdo možná mučením vezme, ale i poté ji budete mít.

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #33 kdy: Leden 22, 2013, 12:24:14 dopoledne »
Velky obchod s Cinou a dalnou Asii nestal az kdyz byly vymysleny parniky pak muzeme mluvit o uniku stribra,......plachty umoznovaly pouze maly obchod na ovlivneni meny=stribra..........

Offline stepan-hawk

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4918
Re:Barterový obchod
« Odpověď #34 kdy: Leden 22, 2013, 05:27:03 dopoledne »
Alwarezi: první parník dojel do číny zhduba v době první opiové války. To zboží, které evropě ruinovalo stříbrné zásoby byl čaj a ten se vozil klipry ještě o něco později.
Myslet dopředu neznamená si koupit basu piv místo dvou lahví, ale přemýšlet občas co by kdyby a sem tam si něco připravit na dlouhodobé hledisko.
Věc, kterou budete znát vám někdo možná mučením vezme, ale i poté ji budete mít.

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #35 kdy: Leden 22, 2013, 05:49:25 dopoledne »
Musim se smat kdyz slysim bankere a politiky jak znici ekonomicky Iran...
Jak to udelate? Celou zemi mohou obratit v barter neco jako v Argentine maji 70 milionu lidi a Iran se mocne ucastni pasovani zlata  z Turecka a berou zlato za ropu a rupie z Indie,,,......
oni to meli tak udelane ,ze nejdrive musi koupit dolary aby mohli obchodovat
jsou odriznuti od vsech bank co jim dolary prodaji
to nikomu nezabrani v obchodovani

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #36 kdy: Leden 24, 2013, 11:09:19 dopoledne »
komunitni penize jsou dokonalejsi forma barteru treba se nedohodnete na cene ,ale u komunitnich penez mate k dispozici cely trh a tak si muzene koupit co chceme jet treba vymenit elektro centralu a je jeden co ji prodava a nedohodnout se na cene je katastrofa pro obe strany, takto odejdeme k druhemu stanku a mozna koupime.....

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #37 kdy: Leden 24, 2013, 11:19:12 dopoledne »
Jeste si bankeri stezovali ,ze Argentina se stala na 10 let jednim velikym barterem a bankere nepotrebovali,....byla tam zenska co tvrdila ,ze zije 10 let bez penez .....zila pouze na komunitni mene.......

Offline stepan-hawk

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4918
Re:Barterový obchod
« Odpověď #38 kdy: Leden 24, 2013, 12:14:04 odpoledne »
Ještě aby si nestěžovali když dneska oni svými pohyby čísel někde ve virtuálnu tvoří většinu hodnot.  ::)Tedy přesněji řečeno většinu DPH.  ;)
Myslet dopředu neznamená si koupit basu piv místo dvou lahví, ale přemýšlet občas co by kdyby a sem tam si něco připravit na dlouhodobé hledisko.
Věc, kterou budete znát vám někdo možná mučením vezme, ale i poté ji budete mít.

Offline stepan-hawk

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4918
Re:Barterový obchod
« Odpověď #39 kdy: Leden 24, 2013, 12:49:11 odpoledne »
Pokud většinu hodnot vytváří ti za kterými je vidět jen číslo někde v počítači tak je to myslím špatně. :-)
Myslet dopředu neznamená si koupit basu piv místo dvou lahví, ale přemýšlet občas co by kdyby a sem tam si něco připravit na dlouhodobé hledisko.
Věc, kterou budete znát vám někdo možná mučením vezme, ale i poté ji budete mít.

Offline sahaw

  • Minimalista
  • *****
  • Příspěvků: 3655
    • Forum Chedrbí
Re:Barterový obchod
« Odpověď #40 kdy: Únor 16, 2013, 10:51:21 dopoledne »
Stale vice a vice jsem presvecen, ze nejvyssi cenu maji potraviny. Ze zlata se clovek nenaji.  ;)

štika

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #41 kdy: Únor 16, 2013, 11:43:23 dopoledne »
Stale vice a vice jsem presvecen, ze nejvyssi cenu maji potraviny. Ze zlata se clovek nenaji.  ;)
Samozřejmě,pokud budu něco umět nebo mít jiného,co můžu nabídnout,určitě to vyměním za potraviny nebo jiné důležité předměty k životu,které nemám a potřebuji a ne za zlato(a drahé kamení :)).
Ne nadarmo se říká:Sůl nad zlato.

Offline Cajgalamo

  • Moderátor
  • *****
  • Příspěvků: 1688
Re:Barterový obchod
« Odpověď #42 kdy: Únor 22, 2013, 07:34:42 odpoledne »
Vlákno som hodne očistil. Najmä od príspevkov, ktoré obsahovali iba odkaz na video (if you know, what I mean  ;) ).

Kto by ich hľadal, nájde ich tu: http://preppers.cz/forum/index.php?topic=1126.0
"Lepšie je mať otvorený obchod, ako obchodený otvor"

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #43 kdy: Únor 23, 2013, 01:33:23 dopoledne »
Jem se podivejte kolik pod slovem ----barter existuje organizaci zde !!!!!!!

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #44 kdy: Únor 23, 2013, 03:52:50 odpoledne »
Zde je barterovy trh v hodnote 17 miliard dolaru ,nekteri to delaji 20let ......skutecne ekonomiky .....co je mensi nez bankeri vymyslena .....hyperinflacni.......

Offline stepan-hawk

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4918
Re:Barterový obchod
« Odpověď #45 kdy: Únor 23, 2013, 05:06:46 odpoledne »
a co ty alwarezi provozuješ barterový obchod? a co do něj poskytuješ?
Myslet dopředu neznamená si koupit basu piv místo dvou lahví, ale přemýšlet občas co by kdyby a sem tam si něco připravit na dlouhodobé hledisko.
Věc, kterou budete znát vám někdo možná mučením vezme, ale i poté ji budete mít.

alwarez

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #46 kdy: Únor 23, 2013, 05:17:24 odpoledne »
Zavareniny jdou nejlepe........

štika

  • Host
Re:Barterový obchod
« Odpověď #47 kdy: Únor 23, 2013, 05:23:43 odpoledne »
Zavareniny jdou nejlepe........
Pokud děláš marmeládu,pohoď sem nějaký americký recept. ;)

Offline stepan-hawk

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4918
Re:Barterový obchod
« Odpověď #48 kdy: Únor 23, 2013, 06:00:32 odpoledne »
Zavareniny jdou nejlepe........
a jaké jdou nejlíp? a případně jaké všechny děláš? a děláš i něco jiného než zavařeniny?
Myslet dopředu neznamená si koupit basu piv místo dvou lahví, ale přemýšlet občas co by kdyby a sem tam si něco připravit na dlouhodobé hledisko.
Věc, kterou budete znát vám někdo možná mučením vezme, ale i poté ji budete mít.

Offline Redot

  • ***
  • Příspěvků: 131
Re:Barterový obchod
« Odpověď #49 kdy: Únor 23, 2013, 07:03:55 odpoledne »
s některými lidmi v okolí sem tam fungujeme na principu výměny a opravdu byl největší zájem o zavařeniny a marmelády, po švestkách a hruškách se lidi můžou utlouct, podle mě je švestka a hruška nej. protože většina lidí to raději nacpe do sudu