Permakultura

[Dag Björndal]

Nebol som nikdy na kurze. Ja mám dosť svojich ilúzií, a nehodlám ich predávať

[sahaw]

Na fcb diskutuji o permakulture. Na par dni vytvorim druhy ucet Ferda, kde budu skrz nej vkladat komentare, ktere napsal na fcb jako moji reakci. Pak ucet smazu. Je to prehlednejsi nez, abych to daval jako citaci.

[actinidia]

vidim ze v tejto debate u aj predsudky, aj naivne idealy len k tomu dodam ze aj podbne veci (mikrozahrady, male rodinne farmy, komunity...) budeme preberat tuto nedelu v Bratislave tu http://permakultura.sk/permakultura-v-meste-2014-mapa/

[sahaw]

Stale hledam cloveka, ktery by zil dobrovlne skromne a zivil se pestovanim zeleniny a ovoce. Mel by to byt clovek, ktery to mysli vazne. Mame par kontaktu, tak mu muzeme mozna sehnat pronajem pozemku jen za dan z nemovitosti a hlavne zazemi. Je hodne lidi, kteri maji pozemky a radi napomuzou realizaci projektu, ktery ukaze, ze se da zit lokalne a skromne. Ze staci jen treba 50 000kc, aby clovek mohl zit do konce zivota. Tak nemusi napomahat nicit svet a neprimo byt zodpovedny i za zabijeni zvirat.

[actinidia]

 Ak sa ti da, prid zajtra na ten festival, urcite najdes ludi ktori by chceli, aj takych, ktori vedia ako.

[sahaw]

Diky, ale je to velka dalka a na takovych akcich takovy typ lidi nejsou. Vime jak realizovat, ale sehnat spravneho cloveka je tezke.

[actinidia]

"na takovych akcich takovy typ lidi nejsou"

- no ked myslis ze mas jediny knowhow a jediny vies ako to ma fungovat tak nech sa paci... zrovna na tejto akcii je takych ludi najacsia koncentracia, mozno nie len v SR ale aj dokopy C/S. To o com pises v tejto diskusii je ten najzakladnejsi teoreticky zaklad permakultury, ktora ale mam konkretne metody na konkretne podmienky a ludia na PK festivale su casto ludia co maju za sebou kurzy permakulturneho designu a prakticky sa venuju ekologickemu pestovaniu, pripadne roznym socialnym oblastiam ktore sa toho dotykaju (komunitou podporovane polnohospodarstvo apod.).
Minuly rok sme mali trebars prednasky o komunitou podporovanom polnohospodarstve a bolo v nich ze 3-4 mesiace su ukrutne malo na ziskanie dostatocneho mnozstva odberatelov.
Rovnako Farma pro budoucnost - toto video len poskriabalo povrch problemu ako je holicsticky management, mob grazing, rotacne pastviny a podobne sposoby budovania pody, co sa asi vo veganskom fore nestretne s velkym uspechom. Odporucam prednasky od Joel Salatin alebo Allan Savory.

Celkovo vidim ze tu maju ludia hodne pomylene predstavy o permakulture, myslim ze viacerym by sa zislo vypocut si nieco od ludi ktori sa jej naozaj venuju

"Je tu obchodni permakultura a pak permakultura. U te druhe je jen potreba pozemek a ruce."

NIE a este raz NIE! U tej druhej je treba v prvom rade HLAVA a MOZOG. Ruce pouzivali na pode aj moji stari rodicia a keby vedeli to co vieme teraz a to co uci permakultura, mohli mat z tej plochy 2-3 nasobny uzitok. Permakultura je o tom ze rozumiem pode, tomu ako vznika a tomu ako eroduje, ze rozumiem vode - tomu ako tecie a preco je potrebne ju spomalovat a zastavovat, o tom ze rozumiem mikroklimam, viem preco a kde potrebujem vetrolamy, viem kde mam viac slnka a kde mam tien, kde sucho a vlhko. A ze dokazem tie mikroklimy ovplyvnovat vytvarat. Je to o tom ze ked mam vlhky zatieneny pozemok tak ho neodvodnim a potom nebudem na nom pestovat paradajky ale budem pestovat huby. Ze ked mam pozemok vo svahu tak musim urobit zasakovacie ryhy (svejly), alebo aspon terasy, aby som pri kazdom dazdi nestracal humus.
Ruky su len nastroj na realizovanie tychto cielov. Pokial nerozumiem pode, rastlinam, zvieratam a tomu ako spolu interaguju a suvisia, mozem robit kolko chcem, ale permakultura to nebude.

" 2ha permakultury "

- permakultura nie je hmatatelny objekt aby ho niekto mohol mat 2ha. permakultura je sposob premyslania a sposob designu a menezmentu vlastneho zivota, zahrady, byvania. 2ha pozemok moze mat clovek uplne nelogicky osadeny a mozu mu tam nezmyselne pobehovat zvierata a narobit sa pritom ako osol, alebo moze byt kvalitne navrhnuty vzhladom na lokalne podmienky a potreby majitela, a menezovany tak aby po 10 rokoch bol v lepsom stave ako ked majitel prisiel na pozemok. je to porozumeni tomu, o com som pisal vyssie.

"Myslím, že odrazovým můstkem pro tuto činnost je shromáždění informací"

- ano, permakultura je jednych z tychto informacno-zhromazdovacich systemov

"Zkoušet tak, že prostě sázím všechno, co by tam mohlo jít."

- ano aj to sa da, len aby si nezotarol a nezodral sa skor ako nieco relevantne vypestujes. preto je potrebne rozumiet pode, rastlinam a zvieratam skor ako sa zacnes plahocit na nejakej pode. nasi predkovia sice nemali ziadne skoly, ale to ako sa starat o zem sa ucili cely zivot. a ani to nebol optimalny sposob vzhladom na poznatky ktore dnes vdaka biologii a chemii mame.

"Je to jedna z nelogicky veci, ze clovek vytvori takovu ekologickou zatez, aby mohl tam zit jen 30-50 let, i kdyz si mysli, ze tim prirode pomaha."

- pokial clovek vytvori bagrom protierozne opatrenia, prirode je to uplne jedno. ci tu ropu spali on v bagri, alebo niekto iny v aute je uplne jedno. ked to protierozne opatrenie nevytvori, pride kazdy rok o urcite percento humusu v pode (zavisi od sklonu pozemku a mnozstva zrazok), takze sa znizuje jej urodnost. prirode je to jedno. ked tam tie protierozne opatrenia su, v zasakovacich priekopach / terasach sa vytvaraju nanosy humusu. aj ked by tam zil len 10 rokov, tak to je obrovsky prinos pre cloveka ktory tam bude zit po nom. nehovoriac o znizovani mnoztva zaplavaovej vody pri narazovych zrazkach. a prirode je to stale jedno. priroda sa s tym poperie a zrovna. prezila pady meteoritov, prezije aj cloveka. o co skutocne ide v permakulture je zachrana toho co clovek pokazil v ramci toho, aky vplyv to ma na nas. a to nedosiahneme pasivne tym ze si budeme len tak kutit v zemi. to dosianeme jedine proaktivnym pristupom k tvorbe ekosystemov.

"permakltura leze ze zacatku dost do penez"

- vsetko sa da robit za vela penazi alebo za malo penazi. ked chce clovek luxus, tak uz to moc permakultura nie je. a ak chce clovek rybnik, prirodzene ze je to vstup ktory treba zaplatit, ktory sa ale vrati. ked ho chce vytvorit tam kde je na to prirodzeny predpoklad, az taky velky vstup to nie je. ked ho chce vytvorit tam kde na to predpoklad nie je, zas to moc permakultura nie je. pokial nieco ide neustale do penazi a nevracia ich, tiez to nie je permakultura ale naivna pseudoekologia.

Naozaj rad uvidim na festivale ludi, ktori sa chcu o tom porozpravat a ujasnit si o co ide, bude nas tam viac permakulturnych dizajnerov pobehovat tak radi poradime a pomozeme. Festival ma dobrovolne vstupne, nie sme financovani ziadnymi grantami a nemame z neho ziadny prijem. To o com sa na festivale hovori je to, comu vsetci uprimne verime a co uz niekolko rokov (niekto viac niekto menej) studujeme.

[sahaw]

Chce to specialniho cloveka, ktery se fakt nenajde na takovem festivalu. Mame malou partu lidi, kde jsou krome mne odberatele zeleniny a ovoce. Pak jsem sehnal pozemek se zazemi. Tak jsem tento rok zacal zit, abych se zivil jen prodejem zeleniny a ovoce. Ziji skromne uz par let, tak se mi splnil muj sen. Ale uz po 14 dnech se objevil problem, ze se nemuzu vzdat toho, ze clovek by nemel mit ve svem pidi hospodarstvi i zvirata. Ulehcuji praci a krasne tvori doplneni. Tak jsem projekt ukoncil, protoze bych musel lidem lhat, ze chovani zvirat je blbost. To by mne nebavilo. Proto hledat cloveka ve veganske skupine, kde vetsina lidi povazuje chovani zvirat za hrozne a nemoralni. A verim, ze nejaky clovek je uz na takovem stupni, ze si dal dohromady to, ze pokud clovek utraci a placuje v systemu, tak se podili na tom vrazdeni kolem sebe, tak se bude snazit z nej dostat a jedina cesta je to pestovani.

[actinidia]

Neviem preco predpokladas to co predpokladas ale je to tvoj nazor. Inac samozrejme suhlasim s tym co pises so zvieratami. Udrzatelny ekosystem bez zvierat je ciste scifi.

[sahaw]

Promin jsem naockovy, ze permakultura je slozity system, kde clovek diky tomu je sobestacny. Stoji hodne penez, protoze clovek nedokaze ji sam navrhnout. Musi mit na to odbornika. Ric, ze nekdo ma cca 5000m2 a z toho jen intenzivne obhospodaruje 500m2 a pak ma 500m2 vybeh pro zvirata. Zbytek je mala louka, kde jsou ovocne kere,vino a hodne plevelu. Cast plevele sni a cast da zviratum. A z casti udela jihu. Kazdy rok meni vybeh se zahradou, tak ma dost pohnojenou zahradu. Tak si v klidu ziji, ale neni to permakultura, protoze ji nikdo nenavrhl. Pamatuji si pred lety, kdy jsem cetl knizky a vse o permakulture. Videl jsem v tom svou cestu, ale pak stacilo se bavit s par lidmi a rekli mi, ze vse je udrzitelny, kdyz je clovek skromny. Staci zmenit svuj jidelnicek, ktery bude slozen z toho co se v te lokalite dobre dari a nemusim poradne makat. Roste vse samo. Jen na zacatku musi clovek dat jim naskok. Pro mne je potravinova sobestacnost, ze vyprodukuji dostatek potravin, ktere jsem schopen vymenit s nekym za jine potraviny, abych mel pestry jidelnicek. Muj pohled na permakulturu se mi zmenil, protoze jsem pochopil, ze neni potreba pro mne k zivotu. Ze dobrovolna skromnost je jedina spravna cesta. K zivotu clovek toho moc nepotrebuje a muze odejit co nejdriv ze systemu. Ale to je jen moje cesta. Ty mas jinou. Omlouvam se jestli jsem se nejak te dotkl nebo nejak urazel permakulturu.

Proto z toho vychazim, ze se tam neobjevi clovek, ktery by zil skromne a snazil se zivit pestovani zeleniny a ovocem. Ten pojem hodne penez je tech 20tisic-200 tisic Kc. Z pohledu bezneho cloveka to neni hodne, ale pro cloveka, ktery je ve fazi, kdy vidi treba misto 50kc mrtve kure, tak chce co nejdriv vypadnou ze systemu. Nechce sporit roky a zit v systemu, ktery je zkazeny. Kazdy den, ktery v nem zije je pro nej nocni mura. Vetsina lidi 99 procent to ignoruje. Dela, ze proste neexistuje jine reseni. 0,5 procent spacha sebevrazdu a tech 0,5 procent vystoupi ze systemu a zmizi. Ty cisla jsem vymyslel. Proto vim, ze na tom miste nebudou. Nezajima je to.

[actinidia]

Uz chapem co sa snazis povedat ale stale nesuhlasim s tym, ze " permakultura je slozity system, kde clovek diky tomu je sobestacny. Stoji hodne penez, protoze clovek nedokaze ji sam navrhnout. Musi mit na to odbornika." Tak to proste nie je. Kazdopadne pokial si cital permakulturnu literaturu, podla mna uz nemozes povedat ze tvoja cesta je ina, pretoze permakultura nie je cesta, su to len prostriedky na dosiahnutia ciela. Je super ze si nasiel svoju a cestu a tym ze uz mas nejake znalosti (aj z permakultury) tak po nej mozes ist ovela rychlejsie ako keby si tie poznatky nemal.

Co sa tyka skromnosti - prave porozumenie prirode (a tom vlastne permakultura hlavne je) je jednym z velkych pomocnikov k tomu vyprodukovat si to malo.

"Proto z toho vychazim, ze se tam neobjevi clovek, ktery by zil skromne a snazil se zivit pestovani zeleniny a ovocem. "

- minule nam prednasal clovek, ktory zije uprostred lesa, celu zimu sa posti a nevychadza z domu, cez leto postavi par hlinenych peci, byva rucne postavenom slamaku bez vodovodu a elektriny. Naozaj stale nerozumiem z coho vychadzas.

A mozno ta sklamem ale z ekonomickeho systemu sa neda vypadnut, obzvlast ked je clovek sam, pripadne vo dvojici/trojici. Existuju rozne stupne sebestacnosti ale vzdy si materialne prepojeny so zvyskom ci chces ci nechces. Mozes sa oddelit mentalne, ale to sa mozes aj ked zijes v meste. Ked odides na samotu, nevyrobis si sam ani tu motyku, ktoru si zyskal nejakym sposobom v tom systeme. Rozbit a reformovat system, to je potrebne, aby sme dokazali spolupracovat bez toho aby sme priamo ci nepriamo platili utrpenie inych ludi a zvierat. Utek je alibizmus a v skutocnosti nie je nikdy odtrhnutim. Thoreau zil v lesoch niekolko rokov, no aj tak sa vratil do civilizacie aby zmenil svet a pomohol zrusit otrokarstvo (neviem ci je tam zrejma paralela medzi cernochmi v tej dobe a zvieratami dnes).

" Dela, ze proste neexistuje jine reseni. "

 - ano tych rieseni je mnoho a zrovna pokus o utek nie je ani jednym z nich.

" Proto vim, ze na tom miste nebudou. Nezajima je to. "

 - zas som nenasiel pojitko medzi tvojim presvedcenim ze nebudu a vetami ktore si napisal predtym. je to stretnutie ludi roznych typov, prave preto aby si vymenili informacie o tom, ako zit mimo systemu, ako ho zmenit az po tych co ho chcu rozbit. Od architektov, ktori sa snazia o udrzatelnu architekturu, cez polnohospodarov, ktori pestuju p[octive potraviny a buduju podu az po asketov zijucich na samotach v lese, ktori sa vyberu do mesta len aby stretli tych dalsich co sa snazia o spolocnu vec - lepsi svet. Tento rok pride z lazov napriklad Alenka Mojzesova, ktora sama 15rokov zije na 5ha v horach a vie ze by neprezila nemat dobrych susedov a silnu komunitu. Ak myslis ze ti tento clovek nema co odovzdat tak koncim tuto debatu.

Tak ci tak prajem vela stastia, ak sa ti tvoj ciel podari tak snad raz trochu zmenis nazor a prides na porozpravat o tom ako sa ti podarilo.

[sahaw]

Ja permakulturu nechapu, tak od urcite doby ji nezkousim pochopit. Kazdy rika neco jineho co je permakultura a nemam silu ji stale ve svem zivote resit. Na zacatku jsem bral, ze je to o skromnosti a prizpusobeni se k prirode, ale proste ji nechapu, protoze jeji ucitele tak moc neziji. Proto studuji zivot nasich predku a obcas hazim spinu na permakulturu, ze je to pro bohatsi lidi.

Svoje tvrzeni, ze tam nebudou lidi, kteri ziji skromne a chteji malicky pozemek, kde budou vegetit a zit z uspor stahuji. Znam takove lidi a i mezi ne patrim ja, ale zapomnel jsem na "NIKDY NERIKEJ NIKDY", tak nekdo se tam takovy muze objevit. Vetsinou se lidi fakt takovym mistum vyhybaji, protoze maji jiny pohled na skromnost a na svet a vede to casto neprijmenym diskuzim.

Asi jsem to napsal blbe, ale neni to snaha odejit z cela ze systemu. Je to snaha ho pouzit co nejmin a zaroven se stat velmi stabilni prvek. Na zacatku, kdyz si clovek uvedomi, ze penize nejsou zelene, ale krvave, tak prochazi urcitymi fazemi. Nejdriv chce zit jen co najde a zcela volne. Nekdo na to jde. Ale nekteri vice o tom premysleji a uvedomi si nevyhody, tak se rozhodnou, ze budou zit v chaticce a zit z lesa. A tak to nekteri udelaji. Ale netkeri si uvedomi, ze budou hledat potravu denne 12 hodin, tak se rozhoudnou pro dalsi variantu. Proste tech varianta je hodne. Jedna z nich je, ze si clovek sezene maly pozemek, kde bude pestovat zeleninu a ovoce a bude ji prodavat svoji komunite. Bude si zit v klidu a co nejmin pouzivat system.

[actinidia]

sahaw:  Úplně s tebou souhlasím v tom, že skromnost je cesta k menší závislosti na systému. Čím víc od něj potřebujeme, tím jsme spoutanější. Přiznám se, že jsem trochu už skeptik, co se takovýchto komunit týče. Lidé jsou zatím pořád ještě posedlí vlastnictvím a falešnou zodpovědností. Abych to ozřejmil...Jsou permanentně předposráni z budoucnosti. Věří, že si konstruktivními činy zajistí svou sytost a zázemí. Žijí v iluzi, že podřízením se většině získají bezpečí a uznání okolí. A i ti, kteří to prohlédnou a postupně se od konzumu a stádnosti odvrací, jsou ještě pořád obaleni spoustou nánosů z minulosti a odstranit všechny ty vrstvy se jim možná ani nepodaří. Pořád se tu máme moc dobře na to, aby jsme něco začali dělat (mluvím o celku). Jistě jsou aktivisti a nadšenci, co razí nový směr, ale dokud budou lidé mít přístup do supermarketů, tak tam budou chodit. Věřím tomu, že ten přístup do nich nebude mít dlouhého trvání Radikální pokles standardu všech rozmazlených Evropanů bude příležitostí ke spolupráci a je v podstatě jedno, jestli na poli zemědělském nebo válečném...

My lidé (a především ti z vyspělých zemí) máme tu vadu, že si rádi vše vysvětlujeme ve svůj prospěch, abychom před sebou samými obhájili svou existenci, založenou na úkor někoho nebo něčeho jiného. Pud sebezáchovy, strach z nedostatku...to je síla, která ničí každou spolupráci a důvěru. Jsme od mala vycvičeni k tomu, abychom spolupracovali jen uvnitř "daných" mantinelů. Být vyobcován z kolektivu nechce nikdo a proto většina zkrotne a dělá to, co mu vezme jeho osud z rukou, ale má jistotu...stane se poslem poslušnosti. Nejhorší je, že psychopati, kteří námi hýbou, nás vydírají skrz rodiny, protože vědí, že pro většinu je rodina nade vše...Poraženecký přístup k životu, který je nám podsouván a nucen je sice přislazen možností vybrat si, zda si od megakoncernu koupím mléko kravské nebo sójové (kokosové, rýžové...) nebo jestli si místo mrtvol z mrazáku koupím tofu či sójové plátky...Dokonce můžu kupovat věci od Fair Trade, pokud vydělávám dvojnásobek běžného platu...Můžu adoptovat dítě na dálku a podporovat neziskové aktivity a já nevím, co ještě, ale...ale v rámci systému, v krásném alibismu, že já jsem ten hodný...Ne! Každý Evropan se nepřímo podílí na tom, že svět kolabuje. Můžeme si teď hrozně hrát na ekology a třídit dál s pocitem, jak moc děláme pro přírodu, ale pořád asi každý z nás už po sobě zanechal tolik odpadu, že je to jaksi alibistické. Já to taky dělám, je mi příjemné škodit co nejméně, ale nemyslím si, že se tím vykoupím z vin v kterých mám také prsty. Takže abych to lehce shrnul...je fajn, že lidi něco dělají a osvobozují se od vyjetých kolejí, ale je to dlouhá cesta a návnada pohodlí je zatím velikou překážkou dělat věci na plno, čili bez ohledu na zadní vrata a své postavení...

suhlasim so vsetkym co si napisal, a je to tak, ze ked nemas aktivny pristup k budovaniu ekosystemov okolo seba, tak nech robis cokolvek, furt viac skodis ako pomahas. to je jedna z uloh permakultury - vytvarat pozitivne ekosystemy. samozrejme skromnost tu hra dolezitu rolu, aj na to existuje v permakulture hned niekolko pravidiel - zdielanie prebytku, primerane technologie a pod. Moralny clovek podla mna ani nemoze chciet viac ako realne dokaze premenit na pozitivne hodnoty. Ci uz kulturne alebo prirodne.


Sahaw no z toho co pises mi bolo od zaciatku podozrive ze asi nemas uplne jasno co ta permakultura vlastne je, lebo to co pises z velkej casti rezonuje s permakulturnou etikou. ono je hlavne v CR par autorov, ktori permakulturu idealizuju a robia zo svojho maleho pohladu na nu nejake univerzalne riesenie. permakultura ma vela definicii, no ja ju vnimam ako snahu o optimalizaciu vsetkych oblasti svojho zivota tak, aby boli naplnene 3 hlavne piliere perma etiky: 1) starostlivost o Zem 2) starostlivost o ludi 3) zdielanie prebytku. ako som pisal - metod na naplnenie tychto cielov je mnoho, a ked objavis nejaku novu, bude ti vdacny kazdy s kym sa o nu podelis.
kazdopadne vsetky tieto principy si kazdy rozne ohyba podla svojho moralneho prezretia a svojich hodnot, pretoze ako som uz pisal - PK nie je nejaky absolutny navod na dokonaly alebo sebestacny zivot, je to skor sposob premyslania a ten je vzdy relativny od nasej momentalnej polohy. a nikto nie je dokonaly a zacina niekde inde, preto aj jeho sposob aplikovania PK je iny. preto ju kazdy definuje inac. ja som precital 3 knihy o PK, z toho jedna bola Permaculture 2 od Mollisona kym som sa prihlasil na designersky kurz a popravde az na nom som pochopil co to vlastne je. Rozhodne odporucam zajst na kurz, pretoze ocividne tvoje moralne hodnoty su tam kde by mali byt, rozumies tomu co chces, len ti podla mna chybaju niektore suvislosti medzi tym, vdaka ktorym si clovek spravi sirsi ramec obrazu.

Celkom peknu multidefiniciu permakultury mame na webe od Pat Cernakovej http://permakultura.sk/permakultura/ aje to to, co sa vlastne snazime drzat ako standard a nenechat podnikatelov, ezoterikov a notorickych bagristov vytvarat si vlastne zdeformovane a prisposobene definicie. Co sa tyka etiky tak je schema tu http://permakultura.sk/permakultura/etika-permakultury/ ...

Keby si bol z okolia Zlinska, rad by som sa stretol a pokecal, tvoj postoj sa mi v kope oblasti paci, minimalne by som v ramci vlastneho rastu rad sledoval cestu, na ktoru som sa ja po dlhych uvahach nevydal, pripadne rad poradim s technickymi vecami. Ked tak sprava

[actinidia]

Proč je udržitelný ekosystém bez zvířat (předpokládám hospodářských) čisté scifi?

pretoze nikde na planete neexistuje ekosystem bez zvierat. minimalne sme tam my, a ked tam okrem nas nie su ine zvierata, tak do toho systemu musime sypat kopu energie a neobnovitelnych zdrojov (ropa, pesticidy herbicidy, hnojiva) a vysledok aj tak za vela nestoji. zvierata su proste nedielnou sucastou kolobehu zivin (a dokonca aj vody) v prirode. bez zvierat nefunguje prirodzena regulacia skodcov v polnohospodarskych systemov a ani hnojenie. kompostovanie je super, ale bez vykalov bylinozravcov musime do systemu stale nieco pridavat aby kvalita pody zostala zachovana.

ten nazov hospodarske zvierata je uz spornejsi. pod tym si moze kazdy predstavit nieco ine od volov na pracu, cez sliepky na vajcia az po prasata na maso. okrem tych sliepok (a hydiny-drubeze), ktorym dokazeme vytvorit naozaj pokojne podmienky na zivot ktore naplnia ich zivotne potreby a pritom okrem vajec vykonaju s radostou kopu uzitocnej prace, mam s tymi ostatnymi celkom problem a hoci sa chystam farmarcit, este stale neviem ako to moralne uchopit. ked nechcem jest maso a zneuzivat kozy na mlieko, no uvedomujem si ze ich na farme potrebujem. a chovat taketo velke zvierata len kvoli hovnu je tiez urcitym sposobom plytvanie energie a bez ropy by si to nikto nemohol dovolit. je to na dlhu diskusiu a moralne prehodnocovanie, akou formou a ake zvierata chovat, no bez nich to naozaj nejde.

[actinidia]

Proč nemít koně, ovce, kozičky pro radost, spásání a super hovínka?

pretoze v sucasnom stave evolucie tych zvierat a ekosystemu im ked uz nic ine musime poskytnut ochranu, pripadne vytvorit zasoby na zimu. a to je relativne velky energeticky vstup, ktory si clovek snaziaci a o potravinovu nezavislost spravidla nemoze dovolit.

a mat nejake zviera "pre radost" je podla mna egoistickejsi dovod a menej vegan ako mat sliepky na vajicka.

co sa tyka pluhu - raz za cas je treba prekypryt podu a pokial sa bavime o vacsej ploche ako zahradke pri dome tak su moznosti: pouzit traktor spotrebujuci fosilne paliva, robit to rucne (kto to zvladne na 1,10,100ha?), zapriahnut nastroj za zviera, alebo vyuzit kombinaciu zvierat intenzivne v elektrickom ohradniku. paradoxne to posledne je najekologickejsie a pre tie zvierata najprirodzenejsie, hoci na prvy pohlad to znie mozno najhorsie.

[actinidia]

...mat nejake zviera "pre radost" je podla mna egoistickejsi dovod a menej vegan ako mat sliepky na vajicka.... Takže pokud zvířata nejsou výhodné, tak jsou neekologické a já jsem egocentrik? No tak to je na mě fakt moc...NECHOVEJTE ZVÍŘATA, NENÍ TO VEGAN!!!

co je pre teba menej alebo viac moralne je na tebe, o tom sa hadam nechcem. ale mne pride trebars mnozenie psov a ich chov v meste nemoralnejsi ako chov slepic na dedine. ako pisem, sam nemam uplne doriesenu moralnu otazku ohladne chovu zvierat. ale ver tomu ze bez chovu zvierat tu o 1000 rokov nebudeme. ked dojde ropa a vegani si nebudu moct kupit vdaka rope lacnu soju, kukuricu, ryzu a psenicu, nebudu si moct kupit u nas ani avokado a banan, 90% veganskeho jedalnicka u nas nezozenies, preto je neudrzatelne. uz som to vela krat pisal - veganstvo je legitimny a v ramci dnesneho sveta asi najlepsi politicky nazor, ale nie je to udrzatelny sposob zivota. samozrejme principy ako ucta k zvieratam a podobne su platne vzdy a vsade.

takže ten důvod je, když to vezmu jednoduše u toho hnojení, že výroba chemických hnojiv + využívání pohonu na fosilní paliva atd., jako alternativa toho přirozenýho způsobu, je prostě dlouhodobě neudržitelná ... takže ale předpokládám, že prostě ten dobytek z velkochovu do této rovnice nijak zásadně nespadá, takže ideální řešení je co? Chápu, že nikdo nebude živit krávy, aby mu pak občas akorát pokypřily pole, takže asi nějakej způsob přírodního hnojení a teda asi nějaká "verze" biochovu?

dobytok z velkochovu je samozrejme uplna kravina z kazdeho pohladu - z pohladu ekologickeho, z pohladu etickeho, z pohladu zdravotneho (zvierat i konzumentov). je to vyhodne len z pohladu ekonomickeho, pretoze vacsine ludi to neprekaza, nezaujima sa o to a podobne. v priemyselnom chove mas ako vstup primarne kukuricu (ktora sa tym padom musi centralne skladovat vo velkom mnozstve - plesne, hniloba, mysi, ...) a na vystupe mas kvanta hnoja sustredene na jednom mieste, cim sa z najcennejsej organickej hmoty stava ekologicky problem (E.coli a dusicnany v spodnych vodach, sirenie chorob...). ale ako sa hovori - rozdiel medzi liekom a jedom je v davkovani. vec, ktora sposobuje znecistenie moze byt pri spravnom pouziti naopak obnovujuca. vid "hollistic management" - kde napriklad pomocou obrovskych stad bylinozravcov znovu zazelenuju puste a polopuste.

Riesenim su bezpochyby male farmy, kde moze mat famar vztah k pode, k zvietratam i rastlinam co mu rastu na pozemku. 1kg priemyselnym sposobom vypestovanej soje dovezenej cez pol zemegule podla mna od zasadenia semienka az po konzumenta ublizi viacerym zivym tvorom (a to dlhodobo, napr. zvysovanim CO2 v atmosfere) ako 1kg hovadzieho masa, vypestovaneho na polykulturnej farme, kde prasa zilo spolu s inymi zvieratami pod ovocnymi stromami... Ale neukamenujte ma - sam maso nejem, iba syrom obcas podlahnem. Ako som uz pisal - je to cesta plna rozhodovania a volieb. Cim viac clovek vie o produkcii potravin, tym tazsie rozhodnutia v ramci vlastneho stravovania musi robit, pretoze vsetko so vsetkym suvisi a v mrkve moze byt ukryte viac utrpenia ako v mase - zavisi kto, ako a kde ju pestoval, aku technologiu pri tom pouzil, ako a kam ta mrkva cestovala atd. Schvalne - kolko mrtvych srniek, zajacov a mysi je schovanych v 1000L repkoveho oleja? Alebo palmovy olej sa tu uz riesil niekolko krat.

[actinidia]

"90% veganskeho jedalnicka u nas nezozenies, preto je neudrzatelne" tak to by mě zajímalo, moc moc moc...

no skus sa zamysliet kde sa pestuje vacsina potravin, preco sa tam pestuje a ako sa sem dovaza. mozno som sa zle vyjadril, nie len vegan friendly ale celkovo 90% potravin bez ropy nezozenies. rozdiel je potom snad len v tom, co sa potom da u nas efektivne vypestovat a za aku cenu. neviem ci by som chcel zit na seitane cely zivot... a pestovat psenicu stale dokola bez intervencie zvierat proste zas nie je udrzatelne.

Samozrejme, preto som nenapisal 100% ale 90%. Celkom by ma zaujimal zaklad tvojich bielkovin vypestovanych lokalne - a to neber ako vyryvanie, naozaj ma to zaujima. Quinoa, hneda ryza a soja su najlepsie vegan zdroje proteinov. Nic z toho sa u nas nepestuje. Soja by sa dala, ale nepestuje sa. a ked by sa pestovala tak len ako krmivo, pretoze by bola tak prestriekana ze by to nikto nejedol (co je zas smutne voci zvieratam). u nas najlepsi zdroj proteinov su huby, no ich lokalne pestovanie je este stale v plienkach, par malych producentov pestuje hlivu, o shiitake neviem. momentalna C/S produkcia hub by nepokryla ani spotrebu dnesnych veganov. Hrach sa u nas da pestovat, no produkcne sa pestuje zas len ako krmivo (zriedka) alebo zelene hnojenie, ktore sa potom zapracuje do zeme. Lokalna produkcia orechov je tiez tak mizerna, ze by sotva pokryla potreby veganov (nehovoriac o tom ze orechy konzumuju aj vegetariani, masozravci a proste vsetci). A u nas mas realne vlasske a lieskove orechy, na pistacie, kesu, pinie a mandle mozes zabudnut. Na fazulu napriklad mame skvele podmienky, no okrem par malych farmarov sa v podstate nepestuje. Sosovica (cocka) je u nas risky business, preto sa tiez nepestuje. Cicer (cizrna) je rovnako riskantny inde okrem juznych casti, no nepestuje sa pre istotu takmer nikde. Konopny olej je skvely, ale konope sa tiez takmer nepestuje. Mozno sa pestuje viac indicy ako priemyselnej sativa sativa... Slnecnica sa tiez pestuje u nas hlavne ako zelene hnojenie alebo krmivo pre zvierata.
Dalsia vec je, ze vyrobit synteticku B12 je tiez energeticky narocne a bez ropy tazko dosiahnutelne. Produkuju ju sice bakterie, no ich kultivacia a extrakcia nieco stoji. Pre VSETKYCH (ludi, sliepky, prostredie) je vyhodnejsie nechat si slepice pobehovat po dvore a raz denne si pozbierat par vajec.
Vyplyva z toho ze kopa veci by sa dala u nas pestovat, no nie je to tak. Preto by aj vegani (a mozno obzvlast oni) sa mali zaujimat o potravinovu bezpecnost a podporu lokalnych potravin, hoci ako pisem, mozu si nimi zabezpecit tak max. 10% jedalnicka. Pretoze v pripade energetickej krizy a podobne budu prvi, co na nu doplatia.

Podle mě se hádáte o drobnostech - podstata je podle mě v tom, že je otázka, jestli je smysluplnější nejest zvířata, nebo ty zvířata jest, ale zase se živit jen lokálníma potravinama a tedy - jakoby žít ekologičtěji. To je dobrá otázka (sám už nad tím nějakou dobu přemýšlím) ... to předpokládám je vlastně i podstata celé té dlouhé debaty - žít radši ekologičtěji, za cenu mrtvejch zvířat, nebo vegansky v rámci všech těch chemickejch hnojiv apod (který jsou bez chovu dobytka apod. prostě nutný, ale který ve finále taky ubližujou přírodě)
takhle: myslím si, že veganství má smysl tak jako tak, minimálně jako protest proti té obrovské spotřebě masa určitě, ale taky souhlasím s některýma věcma co tady padly a nejsem si tak jistej, jestli je to i globálně ta nejlepší možná volba pro svět ...

 no uz sa dostavas podstatne blizsie k podstate problemu. Problem tych postrekov je nie len ze su v sucasnom stave polnohospodarstva nevyhnutne, no su konecne a raz proste dojdu. Ale dovtedy bude poda tak mrtva (‪#‎mykorrhiza‬ ... fungicidy okrem plesni zabijaju aj huby v pode, ktore su potrebne pre zdravy vyvoj rastlin), ze prechod na iny sposob pestovania bude boliet ovela viac ako by bolel pred 10, 20 rokmi.

"ale který ve finále taky ubližujou přírodě" - skoda ze si nenapisal priamo konkretnym zvieratam, ale neutralne "prirode". napr. u nas nastastie zakazny atrazin ma na svedomi miliony mrtvych obojzivelnikov na celom svete, co ma za nasledky premnozenie hmyzu a zas dalsie zvysovanie dalsich pesticidov, co ma za nasledok dalsie mrtve zvierata. organofosfaty su napriklad tiez dobre peklo co ma na svedomi priamo umrtia ludi aj zvierat. vegani trebars nejedia med (ktoreho su vcely schone vyprodukovat nadbytok a zas zavisi na konkretnom vcelarovi a jeho moralke kolko si ho zoberie), no pri zlej aplikacii glyfosatov na polia umreli miliony vciel.

a tiez som uz pisal - samozrejme suhlasim s tym ze vegastvo ma zmysel, je to v dnesnej dobe najrelevantnejsi politicky nazor a dakujem za kazdeho uprimneho vegana, dokonca aj za "ekoteroristov" utociacich na velkochovy. pretoze je to obrovsky problem, na ktory treba poukazat a treba ho bojkotovat. ale zaroven treba hladat aj udrzatelne riesenia. "ten dela to a ten zas tohle..."

sa mi pacilo na jednej veganskej akcii kde prednasal chalan z jednej akcnej prazskej skupiny (3-miestne cislo, nespomeniem si ale ake, urcite poznate), ze nebyt velkochovov a priemyselnej produkcie masa tak by sa asi veganom nikdy nestal a doteraz by jedol maso...

[sahaw]

Preco odmietas permakulturu?

Promin, ale permakulturu uz rok neresim. Pred rokem jsem si udelal soupis pro a proti a vyslo mi, ze jsem proti. Ze pujdu cestou skromnosti a budu lidem rikat, ze nechapu permakulturu. A pokud se nekdo objevi, tak budu lidem rikat, ze skromnost je lepsi nez permakultura. diky za pochopeni.

[actinidia]

skromnost a permakultura sa nijak nevylucuju...ale to som uz niekolkokrat pisal. permakultura je uz z principu aj o skromnosti...

[sahaw]

Jeden z argumentu byl to, ze ty, kteri uci permakulturu nejsou skromny lidi. Je pravda, ze jsem zadneho osobne nepotkal, ale podle toho kolik si uctuji za kurzy, tak urcite nebudou skromny. Taky ochota poskytnout informace je dost spatna. Bud to taji nebo si za ne nechaji zaplatit opakovane. Ale jak vidis z toho komentare, tak je lepsi dal nepokracovat jinak to bude vypadat, ze jsem nastr.ny na permakulturu.

[actinidia]

CHapem ze nepocitujes nijaku nenavist, no neda mi zas nereagovat, pretoze si myslim ze generalizujes na velmi zlom mieste...

Je pravda, ze jsem zadneho osobne nepotkal

... uz toto vlastne hovori o tom, ze tvoja predstava je velmi skreslena na zaklade vonkajsieho pozorovania

"ale podle toho kolik si uctuji za kurzy, tak urcite nebudou skromny."

- v kurzovnom su vacsinou i platby za priestory, stravu a dalsie naklady a zaroven kurzy su casto jedinym prijmom ucitelov aby sa mohli naplno venovat tomu comu sa venuju. Cena je naozaj velka, to suhlasim, no napr. zo 600E za kurz na Zajezovej ide vacsina organizatorovi a ekocentru v ktorom to je. Ale ked si zoberies ze je to 12dni v podstate 12 hodin denne, je to cca 4E/hodina, za co sa bezne doucuje anglictina na strednej skole. Nehovoriac o tom ze je v cene to ubytovanie a strava. Kurz prebieha na fazy niekolko mesiacov a su v tom konzultacie pocas celej tej doby. Takze suma je to sice vysoka, no v prepocte na ziskanu hodnotu az taka hrobilna nie je. Ja som kurz zaplatil z poslednych penazi a nikdy som to neolutoval. Okrem toho existuju rozne socialne zlavy pre studentov a nemajetnych. Treba len uprimne napisat organizatorovi a s kazdym sa da dohodnut. Bohuzial najcastejsie ako v kazdom odvetvi najviac sa snazia zjednavat ti najbohatsi a ti chudobnejsi sa casto radsej ani neozvu...

"Taky ochota poskytnout informace je dost spatna. Bud to taji nebo si za ne nechaji zaplatit opakovane."

 - to zavisi od konkretnych ludi, ked sa chce niekto zivit len ucenim a poradenstvom, preco nie ak existuje dost ludi ochotnych za to zaplatit. My mame napr. zdarma e-mailove poradenstvo a konzultacie v ramci organizacie na kancelaria@permakultura.sk, kam pravidelne pisu ludia s problemami na mensich pozemkoch. Na vacsich uz samozrejme treba vidiet a roumiet hlbsie suvislostiam a to designera stoji cas a peniaze vobec sa tam dostat. Ale vacsinou sa stretavam s tym ze su schopni ludia pracovat trebars za protisluzbu (nejaku brigadku) a podobne, ja som si napriklad svoj druhy kurz odpracoval na stavbe.
Co sa tyka este tych informaci - knihy (napr. Permaculture Designers Manual) su obcas drahe, no na internete koluju legalne pdf zverejnene autormi, aby sa k tym informaciam dostali aj ti co si ich nemozu dovolit... My zaroven ako organizacia ponukame clenom knihy za nakupne ceny. A clenske sa da odpracovat na niektorej z nasich aktivit.

Buduci rok snad budem mat zazemie v takom stave, ze budem moct na pozemku organizovat volne stretnutia designerov a uzivatelov permakultury, ktore budu zalozene na dobrovolnom prispevku, aby sa mohli zucastnit aj ti co nemaju prostriedky. A ked sme pri tom - aj festival ktory som tu spominal fungoval na dobrovolnom vstupnom s tym ze nikto z organizatorov sme nemali preplateny telefon ani cestak. Zaroven drviva vacsina prednasajucich prisla za cestak, niektori ani to nie (a to boli zrovna ti PK designeri, ktori sa tomu venuju 20 rokov). Takze treba hladat a nie je uplne na mieste presvedcenie ze vsetko je len pre peniaze. Ked niecomu rozumiem a dokazem tym pomoct ludom, rad si necham zaplatit od tych co na to maju, aby som pokryl svoje zivotne potreby. Ale zaroven viem ze je kopa takych co na to nemaju a aj o tom je permakultura ze ti co maju, tak priamo ci nepriamo spolufinancuju tych co nemaju.

A potom este existuju exoti ako https://www.facebook.com/groups/197254946984325/?fref=ts ktori maju velmi podobny nazor ako ty, az na to ze PK neodsudzuju ale pouzivaju ju ako prostriedok k dosiahnutiu skromnosti. Na tej stranke mozno najdes skor niekoho vhodneho podla tvojich predstav.

[actinidia]

http://en.wikipedia.org/wiki/Stock-free_agriculture, http://en.wikipedia.org/wiki/Vegan_organic_gardening
A pak Pavel z Veganky měl přednášku na nízkonákladové a dost i lokální veganství - http://veganodaktyl.veganka.cz/?p=2597

viem o tom, no cim hlbsie sa clovek pozrie do moznosti produkcie potravin, tym menej pravdepodobne sa zda ze by takyto system mohol fungovat v sirsom zabere. ak ano, tak nie v miernom pasme a severnejsie. zvierata patria do ekosystemu a bez menezmentu staci par divokych zajacov co zlikviduju mlady sad. pripadne jelene zlikviduju aj stare stromy. divoke zvierata v systeme su rozhodne potrebne (hmyz, vtaky,...), no ich koncentracia by musela byt neskutocne vysoka aby splnili ulohu "hospodarskych" zvierat v podotvorbe. mozno pred industrializaciou, no v dnesnej dobe som presvedceny o tom ze takymto systemom sa poda obnovit neda.

Cover cropping a zelene hnojenie su samozrejme super podotvorne techniky, no mne staci ze sa to seje napr. z takychto masiniek http://www.grainews.ca/files/2014/02/cover-CROP-OUT-GRASS_opt.jpeg co nie je uplne udrzatelne. Pripadne sa zelene hnojenie casto vysieva z lietadla aj na organic farmach... Vsetko su to energeticke zstupy, ktore si mozme dovolit vdaka rope. Kravicka sa bude past na trave bez ohladu na cenu fosilnych paliv. Dalsia vec je, ze niekto tie tony semien dateliny, facelie, repky, horcice musi produkovat. Oni sa len tak neobjavia. A produkcia zeleneho hnojenia je paradoxne casto nie velmi zelena, pretoze vyzaduje cele spektrum masinerie a distribucnych kanalov.

Forest gardening je uz o level blizsie a v podstate najproduktivnejsi udrzatelny polnohospodarsky system v dnesnej dobe je orechovo/ovocny sad pouzivany ako pastvina.

Dalsia vec je ze tento model predpoklada ze kazdy je farmar, alebo zije na farme, pretoze napr. celkom solidny ubytok organickej hmoty je vo forme hovna, ktore by sme museli farmarovi asi posielat postou. Hoc je aj veganske hovno zdravsie ako masozravske, s lajnom prezuvavcov ako napr. krava sa neda porovnat co sa tyka podotvornych bakterii.

Inac by ma zaujimalo ci je ukazka vegan permaculture niekde v okoli, rad by som si to pozrel a inspiroval sa, trebars zmenim nazor. Ale zatial je to pre mna len teoria, ktora pokulhava na realizovatelnosti, pretoze obsahuje neudrzatelne skryte vstupy.

[actinidia]

Co vím, tak to dělají v Británii

Ja viem o Helen Athlowe z veganicpermaculture.com, no to co robi je porovnatelne s filozofiou Masanobu Fukuoka - vemi pekne myslienky, o ktorych by bezcpochyby mal kazdy pestovatel vediet, pekny akademicky projekt no bez vkladu z vonku neudrzatelny. Ale mozno naozaj pri asketickom sposobe zivota o akom pise sahaw by to mohlo dlhu dobu fungovat a urcite je to lepsie ako konvencne polnohospodarstvo. Len je otazka ze kolko ludi by taky zivot zvladlo.

[bartolomej]

pekne debatite.
Pk je slozitejsi nez se zda, zaoberam se nou asi 13 let, na ruznych urovnich.  Nebyl jsme nikdy na kurzu, byl jsem na jednom dny delsiho kurzu a hlavne se pomlouvali  ty ostatni co delaji kurzy. a popravde sem kritikem tech kurzu, hodi se tak leda pro lidi co sou fakt v praze a nevedi o zivote vubec nic....a maji penez jako zelez......
za kurz priklad u pana jilka vysolit 10 tisic, to mam pekny kus pudy a este k tomu nejake stromky...ale kazdy at s vybere.
na permakuture mi ale vadi ta netika, jasne obrazky sou pekne, ale kdyz vas nekdo s PK lektoru popravde ojebe o prachy tak si pak rikate ze kde to ta PK je a popravde na to seru. delam workshopy kde se ucime ale i ja ruzne veci ale prakticky, teorie sou popsane stohy. Do toho jedu socialne presahy apson poslednou dobu a kdo mne zna vi ze jsem propagator vesele skromnosti.Festival to je pekni urcite je dobre delat ne jen kurzy ale i ine aktivity a hlavne aby se lidi spolu bavili a ne aby vznikali hierarchie....
V PK my chybi ten duchovny presah..... jakoby PK uz pocitala s tim ze clovek ma dusevni stabilitu a je na nejake urovni. pak kdyz to nemas a vrhnes se do PK nebodaj ze pujdes na kurz tak to je v prdeli. Pak budes teoretik muzes vymyslet i perpetumobile bude to k nicemu, nebot neumis to sdilet neumis se podelit atd atd....atd.... PK je na dlouhou trat beh, ale popravde kazdy ma na PK svuj pohled. Tim jak je nejlepsi aby si kazdou svoji zharad ci jinej celek dizjnoval majitel nebo ten kdo tam zije tak i jeho pohled a skusenosti s PK budou jine, neni proto jedna jedina PK ale je to siroke spektrum, podla mna  s tohto pohladu i ta pseudopermakutura je permaktura.....muzeme se bavit o tom dlouho, ale utnul bych to myslenkou
"ukaz mi svoji zahradu a jak ti reknu kdo ses"

[actinidia]

No Drudovic je zaujimava osobka, osobne ho nepoznam, ale z internetov s kopou veci s nim suhlasim a s kopou nie. Ale konkretne k tymto vyjadreniam, pretoze tento text je dost husty:

" Pk je slozitejsi nez se zda "

- no mne sa zda zlozita od sameho zaciatku. Keby nie, tak nejdem na kurz a necitam knihy ale ucil by som sa len z YTB videi. a keby nebola zlozita, naozaj by stratili zmysel vsetci PK designeri. odporucam nahliadnut do designerskeho manualu - tu je len kapitola o prirodnych vzoroch https://ia701200.us.archive.org/4/items/PermacultureADesignersManual_306/PermacultureADesignersManualByBillMollison.pdf ... ak toto niekomu pride na prvy pohlad jednoduche ta sa picnem

" Nebyl jsme nikdy na kurzu " ... "

popravde sem kritikem tech kurzu " - nemyslim si ze vobec tusi co kritizuje kedze na ziadnom kurze vlastne nebol. zaroven existuje cele spektrum kurzov od tych zakladnych (ako pise pre Prazakov co nic nevedia o zivote) az po kompletne designerske kurzy. ale toto tvrdenie je nieco ako "som kritikom bulharskeho sposobu zivota" ale vlastne som tam nikdy nebol.

" za kurz priklad u pana jilka vysolit 10 tisic "

- pan Jilek je tiez hodne kontroverzna osobnost, pretoze narobil v ceskej PK organizacii dobre zmatky a kopa ludi mu nevie prist na meno, ale zaroven viem ze je natolko odbornik ze som schopny mu to odpustit a popravde ak budem robit dalsi kurz, bude to asi u pana Jilka. samozrejme to nieco stoji a tie peniaze momentalne nemam, ale beriem to ako investiciu do svojej buducnosti. tie vedomosti cloveku pomozu usetrit viac penazi ako investuje. btw kurz u neho stoji 7000, nie 10tis.(http://zelenycarodej.cz/ZC/kurzy.php) Niektore veci preskakuje ale mozno este viac je zamerany na navratnost investicie.

" byl jsem na jednom dny delsiho kurzu a hlavne se pomlouvali ty ostatni co delaji kurzy "

- takze z jednej negativnej skusenosti hodnotit desiatky dalsich ludi? vsade sa nachadzaju dobri ludia a medzi nimi aj chrapuni. to nevypoveda o samotnom designerskom systeme, to vypoveda o tom ze ho ucia ludia, ktori su taki a obcas aj onaki.

" 10 tisic, to mam pekny kus pudy a este k tomu nejake stromky "

- ano a na tom kuse pody sa da hospodarit tak, ze tych 10000 sa mi vrati za polku prvej sezony, alebo tak, ze sa mi vrati o 5 rokov... a na to clovek potrebuje urcite informacie. a ked chce mat clovek stabilny vynos, zlepsovat podu, dobre hospodarit s vodou, efektivne vyuzivat slnko a pod., moze to tam intuitivne placat, alebo si proste nastudovat permakulturne postupy. jedna vec je kupit si podu a zodrat sa na nej, druha vec je naucit sa ako ju zmenezovat.

" kdyz vas nekdo s PK lektoru popravde ojebe o prachy tak si pak rikate ze kde to ta PK je a popravde na to seru "

- citim z toho zlu skusenost ale z jednej skusenosti sa neda robit obraz o celku alebo robit z toho pravidlo. poznam desiatky ludi z kurzov a nikto z nich nemal pocit ze by bol ojebany o prachy lektorom.

" delam workshopy kde se ucime ale i ja ruzne veci ale prakticky "

- ale ved ano, tych je kopa, mne zas dojde ze prakticky sa clovek nauci cokolvek aj sam, pokial chape principy toho co chce robit. na druhu stranu prakticka skusenost je casto zradna a odpozorovane veci su bez pochopenia konceptov casto neprenosne. ked si vsimnem ze mi zmizli z pozemku zaby, odpozorujem napriklad ze menej prsalo tento rok. ale ked nerozumiem tomu, ze zaby absorbuju latky z okolia povrchom tela, nedojde mi, ze to nie je suchom ale odpadom, ktory sused vypusta do potoka. automechanik aby mohol opravit auto, musi najprv poznat funkciu spalovacieho motora, sposoby ulozenia spojky, ulozenia napravy a potom az nabera prakticke skusenosti a sleduje jednotlive odlisnosti pre rozne modely. a ked ma v tomto dostatocnu prax, tak dokaze opravit aj auto ktore nikdy nevidel, pretoze rozumie principom a dokaze si vytvarat fungujuce analogie. proste iba pozerat na svet bez bez teoretickych vedomosti je ignorovanie ludskych poznatkov a clovek si vydedukuje casto mylne spojenia ako male dieta ked je prvykrat v novom prostredi. k tomuto existuje pekna programatorska analogia k analyze problemu - seda plastelinova gulicka. laikovi sa moze na prvy pohlad javit ako seda, no v skutocnosti staci nalepit k sebe vsetky farby a trochu ich zapatlat na povrchu a ten zosedne. k tomuto poznaniu sa da prist bud tak, ze clovek rozumie miesaniu farieb, alebo tak ze tu gulicku niekolkokrat rozpitva. to prve je nedestruktivne a moze viest ku kope dalsich uvedomeni (proste je to princip), to druhe cloveku povie ze seda plastelina moze byt vnutri farebna a nic viac.

" Festival to je pekni urcite "

- neviem teraz ci reagoval na nas festival. ak ano tak chvala od Drudovica rozhodne potesi (ak to nemyslel ironicky)

" V PK my chybi ten duchovny presah "

- ano, u nas sa velmi neriesi a ked ano, je to ruska skola Anastazie co nahana vily po lese, co zas nesedi mne, pripadne novopohania, co mi nesedi uz vobec. ale zas mne chyba technicko-racionalny presah. kazdopadne tu plati jedno prislovie - "if you see a job that needs to be done, it's your job"... Druda viac riesi socialno a duchovno, ja studujem vodne low-tech systemy, tak by to malo byt. nemoze kazdy robit vsetko a vediet vsetko o vsetkom. ale stale platia tie iste principy.

" jakoby PK uz pocitala s tim ze clovek ma dusevni stabilitu a je na nejake urovni "

- ano, to je pravda, ja to beriem ale ako vyhodu, ze PK nie je zavisla na duchovnom presvedceni cloveka. pokial dodrzujes zakladne eticke principy PK, je na tebe ako sa o seba dusevne staras. no vramci zonovania pozemku napriklad je zona 0 dom, v ktorom clovek byva. no casom bola ako pridavok zavedena zona 00, ktorou je clovek ajeho vnutorny fyzicky a dusevny stav. ono sa s tym pocita, ale (chvalabohu) vnutro cloveka je uplne na nom samom.

" Pak budes teoretik muzes vymyslet i perpetumobile bude to k nicemu, nebot neumis to sdilet neumis se podelit "

- ale ked niekto nema komunikacne schopnosti a dusevnu stabilitu tak toto snad plati v kazdom odvetvi, v kazdej zivotnej situacii, v kazdej profesii. toto vobec nie je otazka PK, toto je otazka stastneho a spokojneho zivota, ktoru riesia desiatky (stovky?) nabozenstiev a filozofii. niekto dusevne jednoduchsi si najde aj v PK to malo co mu treba k spokojnosti (etika...), niekomu nepomoze ani praktikovanie budhizmu aby bol moralny clovek.

" PK je na dlouhou trat beh "

- ano a to ti povie kazdy certifikovany lektor, a predpokladam ze aj drviva vacsina necertifikovanych. a pise sa o tom v kazdej literature. ked zasadim strom, par rokov trva kym zacne plnit funkciu ocakavanu podla designu. trpezlivost trpezlivost trpezlivost. ale o tom je kazdy umelecky odbor, o tom je zahradna architektura... snad nie je nikto kto by kritizoval zahradnu architekturu kvoli tomu ze je to beh na dlhu trat.

" Tim jak je nejlepsi aby si kazdou svoji zharad ci jinej celek dizjnoval majitel nebo ten kdo tam zije "

- ja sice rozbieham svoju komercnu dizajnersku cinnost, ale s tymto samozrejme musim suhlasit. V idealnom svete by vsetci rozumeli prirode a boli PK designeri ale ten svet je este daleko... uz som videl tolko domrvenych pozemkov, ktore keby majitel investoval 1000 do konzultacie, mohol usetrit trebars 10000 na realizacii. ilove jazierka tam kde nie je zber vody, svejly bez vyriesenych prietokov, sad vysadeny do strmeho svahu bez protieroznych opatreni... a toto su veci, ktre studujem niekolko rokov a este stale neviem tolko aby som si bol 100% isty kazdym rozhodnutim. clovek z mesta, ktory sa prestahuje na pozemok k lesu, nema sancu odpozorovat vsetky nalezitosti k tomu, aby si mohol byt isty, ze ma pozemok zabezpeceny voci vodnym katastrofam, voci poziarom, ze vyuziva cely vodny, slnecny potencial, ze ked stromy podrastu nekoncentruju mu vietor na 1 mieste a podobne. a od toho su ludia, ktori sa tomu navrhu venuju cely zivot a dokazu sa o to dlhorocne studium a prakticke skusenosti podelit a cloveku tak usetrit cas a nakoniec aj peniaze. samozrejme potom je uz na obyvatelovi a aj na dizajnerovi, nakolko je obyvatel zaskoleny do danych procesov, nakolko ma ochotu ich do hlbky studovat a podobne. samozrejme vzdy by mala byt urcita miera porozumenia pozemku a snaha o pozorovanie zo strany obyvatela. ale to sa tiez neda nikomu prikazat. to ale neznamena ze by niekto nemohol uzivat vyhody efektivne navrhnuteho pozemku, pokial je to aj prinosom pre prirodu.

" neni proto jedna jedina PK ale je to siroke spektrum "

- o tomto bola nedavno dlha diskusia na stranke Permakultura. PK uz zo svojej definicie pocita s tym, ze na kazdom mieste na zemi to funguje inac a de facto kazdy pouzivatel / designer PK systemov ma tym padom iny zazitok. toto tvrdenie je rovnake ako povedat ze kazdy lucny konik je iny. zavisi z akeho pohladu sa na to pozerame - svojim sposob je kazdy iny, v ramci konkretnych proporcii a cisel, ale v skutocnosti je to stale lucny konik. da sa popisat lucny konik tak, ze budem vediet podla toho popisu ze nehovorim o medvedovi. lucny konik je lucny konik a permakultura je permakultura. v kazdej svojej instancii ina ale tak to ma byt uz z jej zakladnej idey - spolupracovat s prirodou. "Methods are many, Principles are few. Methods always change, Principles never do."

" ukaz mi svoji zahradu a jak ti reknu kdo ses "

- tu by som este dodal "aj s popisom", pretoze nie vsetky veci su vidiet na prvy pohlad a skutocnu permakulturu laik volnym okom nevidi a obligatne - permakultura nie je len o zahradke a clovek praktikujuci permakulturu nemusi mat siloumocou zahradku. kamarat napriklad farmarci kalifornske zizaly v panelaku a nema ani stvorec zeme. a napr. taki freegani su tiez adepti na vybornych permakulturnikov.

[sahaw]

Pred par lety jsem hltal permakulturu a blbnul jsem s ni ve sve fantazii. Byla pro mne dokonala a tvorili bycho krasny par. Zacal jsem ji realizovat a psat trochu o tom na permaweb.cz. Ale nemelo nam to byt souzeno, abychom spolu zili vecne. Zacla se menit. Cokoliv co jsem napsal, tak reakce byla, ze to neni permakultura. Ze nevim co je to permakultura. Daval mi pekne kapky clovek, ktery dela kurzy a je tam vareny i peceny na permawebu. No, ale zjistil jsem, ze nejsem jediny komu dava cocku. Az od nich jsem pochopil, ze permakultura je jen vztah na kratkou dobu. Vetsina lidi ji odkopne az nalezne skromnost neboli zivot nasich predku, kteri zili lokalne a udrzitelne. Rad bych, aby lidi vynechali nektere mezikroky jako je permakultura, ktera je zdrzuje od konecneho cile, ale clovek musi udelat par chyb, aby se z nich poucil a sel tou spravnou cestou. Ja se ale radsi ucim chyb jinych.  Myslim, ze to neni nahoda, ze lidi, kteri se venovali hodne permakulture a rikali,  ze ji miluji za par let od ni ustoupili a ziji skromne. Urcite to neni nahoda.

[bartolomej]

K panovy jilkovy
projed si permaweb kdyz chces dam ti odkazy presneji, s tim clovekem sem spolupracoval a odvdecil jse mi tym ze se mne snazil uplne zesmesnit, navezel se tenrkat do moji pritelkine spusobem ze mne vlastne nechala , vlastne sem mnel pak pocit ze chodim s jilkem a ne s ni.to vse samozrejme resil verejne. dalsi vec je byl jsem na jeho dvou kurzech, jeden nic moc na tom druhim pomlouval vlastne celou PK scenu a vsechny lektori s tim ze vlastne jedine on je ten nejlepsi. Dale na jeden kurz jsem byl pozvanej s tim ze je to za prachy abych jim postavil teepee a kadibudku ze zaplateji, delala to jedna slecna s jilkovyma. Po kurzu kdy se vyplatili prachy sem se ozval o sve prachy chtel jsem jen na cestak, dostal jsem odpoved ze na zadne prachy nemam narok ze on o nicem nevi, slecna potvrdila to stejne ze prej mne tam nikdo nezval a uz vubec ne za prachy. Jilek se mi pak este vyhrazel tresnim oznamenim za pomluvu.....
Byl jsme pak este ne jinich kurzech este v 98 99 bydlel jsem na zajezovy 3 roky takze tam jsem uz v te dobe distribuoval fukuoku a experimentoval. Nebyl jsem ale nikdy na uplnym kurzu, ale uz jsem zacal veci davat do realu a proto ani potrebu na dalsi kurz nemam. ohledne ostatnych reknu to na rovinu fandim kvapilovy ale on dela kurzy potravinove bezpecnosti a nenaziva to PK, take si vazim prace Jardy Svobody ktery ale dela rodove statky atd a nedela primo PK kurz. Pak sou tu kurzy v rozudce ta zenska co to dela je v pohode ale nebyl jsem na ni. jsem docela scestovanej hlavne francie ci amdam a videl jsem kopu realnych projektov ale mluvil jsem s kopu lidma,a to i v CR, znam dost lidi a PK proste neni spasna.
vazim si tveho nadseni a v klidu jed k panovy Jilkovy na kurz v klidu mu rekni co jsem tady napsal, v klidu se bude smat a bude ti vypravet svoji polivecku o tom jakej jsem typ, no uvidis sam,. Ja ho neocernuji, pisi pravdu tak jak se veci stali, chces li vice detailu....? jen ho nechapu ze pro par stovek na cestak co mi meli dat mne radsi zesmesnuji a pocitaji ze mne nebude brat nikdo vazne.
Dalsi vec je dizajnovani..... uz jsem mel i tady doma dizajnery u nas v DVP a videl jsem ruzne dizajny v case za ty leta co to delam, ale musim uznat ze nejlepsi dizajn si udela ten clovek sam co tam je, a ne dizajner...... Byl tu dizajner znamy znamy a nacrtnukl stravil tu casu a pak kdyz odjel sme zistili ze zapomnel ze je tu vlchko tady na karlovarsku a ze mi potrebujeme vodu od tad davat pryc  a ne ji este davat na pozemek..... a to stalo asi 20 tisic ten dizajner nebudu jmenovat. jde proste o to ze si to musi udelat ten clovek, cela PK kdyz bude postavena na tom ze jeden je dizajner a druhej je zakaznik tak to bude stejna kapitalisticka sracka jako je to ted. Kde je solidarita vzajemna vypomoc atd...... jasne buduje se to pomalu.....
Ale to mas jako na zajezke a co jak sem tam dopadl dostal jsem po 3 letech padaka a kdyz sem se ptal ostatnych z "komunity" jestli nemuzu jit bydlet k nim ze za praci atd, tak se sicjy bali vedeni, hovno to byla komunita a to ze meli kecy o PK mi bylo uplne u prdele, zase s batohem sem se tralakal svetem a hledal misto kde muzu realizovat svoje sny
duchovno....
Ale ano ta lekce v knizka je ale moc se to nedeje, s jogou se ti vysmeji a s duchovnem meditacema ci kristem take, ale duchovno je dulezite, kde je ta tolerancia atd atd atd.
v tomto se mi libi aktivity PK.CS
neni to slo akce ale sdruznei lidi konsensusy atd atd.
stavet dizajn systemu jen na cislach .....je spatne
ohledne vaseho festivalu, znam osobne par prednasejicich dobry kamosi stary este z 90 let, a fandim proste jakimkolvek jinim akciim nez kurzum.......
problem kurzu je v tom ze je urcenej jen pro malou cast lidi jen pro ty bohatsi a z mest vetsinou , a akce pro ten zbytek se nedelaji, setkavacky, workshopy a kopu jineho napriklad festivali......... Jinak delam jeden sam  taky   zazracnaplanetazeme.unas.cz   muzes se zastavit........
az budes na kurzu v klidu rekni jilkovy ze storku o  penezich co mi meli dat budu dal sirit svetem , nejde o ty prachy jde o princip a princip je ten ze jilek se s tebou bavit nebude dokad s tebe netrcej prachy..... a kdyz zistil ze ze mne netrcej tak mi nedal ani to co mi patri.... ho pozdravuj....aspon kdyby rekl nekdy ze sory, on si vymysli dumiselnejsi vymluvy jak to cele bylo. vse je to ostatne na permwebu v plne polne.........
PK je spusob jak vysvetlit mladym lidem ze zahradniceni je sexy
http://drudriger.blogspot.cz/2014/04/permakultura-je-spusob-jak-vysvetliti.html
sory za gramatiku ja uz jsem takovy.....

[bartolomej]

zastav se za lidma jako je alon z dvanactikmenu. I jilek o nem rika ze nejlepsi jedly les v CR. No a skus si s nima v tom lese popovidat o PK. vyvedou te s iluze.....
kdyz chces neco vedet o PK, nastiv lidi ktery ti dvoji zahradu ukazou a ne lidi ktery maji silne kecy na netu . U jilku jsme byl myslim 4 krat do svoji zahrady mne nepustili a rikaji ze neni PK,. sam to jilek pise ze jeho zahrady nejsou PK.
koukni se na dvanactkmenu ti te zvou mezi sebe, naveceris s nima zaspivate si pokecate a nechteji od tebe ani korunu. sou to dva dimatralni svety. ja sam propaguji veselou skromnost. na permawebu sem forum o tom musel zrusit asi je ti jasne proc ale dohledej si sam. dokonce tady je forum vesele skromnosti.....
Ale chod svoji cestou, sam prijdes na to na co prijdes. chtel jsme ti jen poradit ale rozhodnuti a spusoby sou na tebe. dulezite je byt neustale na ceste.....hledat a nachazet.....a nevzdavat to.....

[actinidia]

Ako som pisal, o Jilkovi si tiez myslim svoje a je v PK kruhoch kvoli viacerym etickym preslapom dost znamy. Ale nechcel by som to tu zas nejak moc rozoberat, nema sa moznost obhajit a je to predsa verejne forum a ja som s nim osobnu skusenost zlu nemal.

" byl jsem na jeho dvou kurzech "

- predtym pisal ze bol na jednom aj to nie celom. tak teraz neviem co plati.

" na tom druhim pomlouval vlastne celou PK scenu "

- tak ak to bol Jilek o ktorom pisal predtym, tak potom rozumiem. a presne kvoli tomuto bol Jilek vyluceny zo zdruzenia Permakultura (CS). Takze to je naozaj velmi velmi zla vzorka z pohladu etiky a zvysok PK designerov na to aj patricne zareagoval.

" s tim ze vlastne jedine on je ten nejlepsi "

- ano to je jeho vtipna vlastnost, staci preliezt perma FB skupiny a najnovsie aj forum Zahradni architektura a da sa z toho rychlo urobit obraz, kedze Jilek je pod kazdym prispevkom v kazdej diskusii a vsade vie vsetko Ja to vnimam ako taky neohrabany marketing.

" uz jsem zacal veci davat do realu a proto ani potrebu na dalsi kurz nemam "

- tiez davam veci do realu a cim viac studujem tym viac mam pocit ze toho viem pramalo. kazdy kurz s inym lektorom je iny (snad az na prve hodiny rozpravania o etike...)

Ad Kvapil a Svoboda - O kvapilovi moc neviem, Svobodu si vazim tiez. Oni to PK nenazyvaju lebo na kurzoch nepreberaju cele spektrum toho, o com PK je. Ale napr. Svobodovu literaturu a dokonca aj kurzy odporucaju aj niektori PK lektori, co je podla mna prirodzene. PK kurz je o vytvoreni sirokeho obrazu, potravinova bezpecnost a rodovy statok su uz konkretne specializacie. Ako som pisal v niektorom z inych komentarov - ja sa snazim specializovat na pracu s terenom, vodou, odpadmi, ale inac clovek premysla ked studuje len svoj uzky odbor (napr. jazierkar, ktory tam nasype PVC foliu, zakope 200m hadice a hlavne ze je tam fontanka) a clovek co vidi sirsi obraz svojej cinnosti (aky material folie ma aky dopad na prostredie, ci je nutna folia, kde sa prirodzene zhromazduje voda...). Takze ich specializacie su podla mna uplne v poriadku a hoci nepouzivaju PK nalepku, tak PK designeri si ich spravidla vazia pre ich pracu.

" PK proste neni spasna "

- samozrejme, clovek potrebuje pracovat a potrebuje sa neustale vzdelavat a studovat kopu dalsich odborov. Ako som pisal - je to o vytvoreni si toho sirokeho obrazu o prirode a o svete. Ked nejaky architekt studuje permakulturu, nuti ho to premyslat o tom, ako minimalizovat energeticke vstupy na stavbu, pouzivat recyklovane materialy, premyslat nad energetickymi tokmi v budove, atd (napr. Reynolds a jeho earthships). To neznamena ze sa ta budova postavi sama, ze nepotrebuje energeticky vstup ani ze si v nej lahneme a budu nam padat pecene holuby do huby. Ale napr. dodrziavanie zakladnych etickych principov Starostlivost o zem, Starostlivost o ludi a Zdielanie prebytkov by nemalo byt vysadou par nadsencov, ale by sa to malo ucit na skolach.

" jed k panovy Jilkovy na kurz v klidu mu rekni co jsem tady napsal, v klidu se bude smat a bude ti vypravet svoji polivecku o tom jakej jsem typ "

tomu verim. ja som ho raz zazil na prednaske a chvilu som sa s nim bavil a toto sedi. no neviem som na pochybach, ja ho vnimam ako odbornika na pracu s terenom, no nemam chut podporovat chrapunstvo.

" pocitaji ze mne nebude brat nikdo vazne "

- Drudovo meno je rovnako zname aj medzi slovenskymi permakulturnikmi, no na rozdiel od Jilka je vnimany prevazne pozitivne, takze myslim ze je to v pohode.

" musim uznat ze nejlepsi dizajn si udela ten clovek sam co tam je, a ne dizajner "

- to som pisal uz minule - moze a nemusi to tak byt, velmi zalezi na vedomostiach cloveka, jeho schopnosti pozorovat a jeho schopnosti spajat si veci.

" zapomnel ze je tu vlchko tady na karlovarsku a ze mi potrebujeme vodu od tad davat pryc a ne ji este davat na pozemek "

- tak to je tusim pech na ludi... za 20000 by som vam tam zostal este min. 2 tyzdne pracovat na realizacii a bol by som rad ako fajne som zarobil. zatial zial neexistuje ziadny PK kontrolny urad dizajnerov, co je jedina ochrana voci takymto situaciam, no zaroven na taku byrokraciu nema nikto kapacitu... co s tym neviem, ale budem o tom premyslat...
inac co sa tyka vody na pozemku - ja mam kus mokrade a chcem k nej dokupovat dalsiu a este tam vodu zhromazdovat. len samozrejme nebudem tam pestovat oregano . nieco take ako "vela vody" podla mna neexistuje. snad len "voda ktoru neviem/nechcem vyuzit". to je podobne ako s odpadom. to je tiez len material ktory neviem/nechcem vyuzit.

" cela PK kdyz bude postavena na tom ze jeden je dizajner a druhej je zakaznik tak to bude stejna kapitalisticka sracka jako je to ted "

- to suhlasim, nemoze tam byt takato hranica. ako som pisal, designer by mal byt skor konzultant a mentor daneho majitela pozemku az potom dizajner. no to som tiez spominal - kazdy sa musi niecim zivit a realizacia komercnych projektov je jednym zo sposobov ako sa v ramci sucasneho stavu sveta uzivit a zaroven ziskat co najvacsie spektrum skusenosti, ktore clovek na jednom pozemku proste neziska. na jednom mieste to je zas viac o hlbke, a to uz designer nikdy nezaruci. dokonca aj Mollison tento sposob obzivy na jednom kurze popisoval - mas 2 firmy, jednu "zlu" a druhu "dobru" - tou zlou robis zakazky, ktore nie su uplny ideal toho co by si chcel, ale nie je to vyslovene proti principom a robis ich pre bohatych ludi, ktori ti za to dobre platia. Peniazmi takto ziskanymi dotujes "dobru" firmu (alebo neziskovku), ktorou potom mozes realizovat svoje idealy, robit osvetu apod. takze cele je to zas nejaky sposob prerozdelenia kapitalu. kto zaraba na PK a nedava zadarmo cast knowhow, prace alebo produkcie proste porusuje zakladne eticke pravidlo PK, takze je otazne ci to co robi este je PK.

" Kde je solidarita vzajemna vypomoc "

- vid predchadzajuci bod. ked je clovek zabezpeceny (nie na ukor tych co na to nemaju) podstatne lahsie sa mu pomaha a jeho pomoc moze byt aj materialna.

"Zajezka"

- tam je tiez len par ludi co naozaj rozumie PK, kurzy ktore sa tam deju chodi vacsinou lektorovat externe Pata Cernakova. A komunitou sa uz par rokov radsej nenazyvaju, asi im to uz doslo ze to je trosku inac Ja im davam sancu, je tam kopa snaziviych ludi, ale tiez nemam potrebu tam nejak casto chodit...

" kde muzu realizovat svoje sny duchovno "

- no s duchovnom sa to ma tak, ze kazdy ma svoje. takze sa vraciame k designu vlastneho pozemku - ak chces realizovat duchovno, inde ako vo svojom priestore to vacsinou nejde.

" problem kurzu je v tom ze je urcenej jen pro malou cast lidi jen pro ty bohatsi a z mest vetsinou "

- ekonomicky je to tak dost nastavene... toto je tiez vec ktorou sa z casti zaoberame, ale kazdy mame aj ine zamestnanie stale, takze toho casu je pomenej a riesi sa prioritne chod organizacie. kazdopadne nie je to konecny stav veci.

" znam osobne par prednasejicich "

- Cestmir, Dana, Marsel a spol predpokladam ano tento rok sa nam podarilo nahromadit dost zo "starej skoly". Na to ako to bolo na rychlo tak si vazim ze prisiel kazdy jeden z nich.

inac v ramci ekonomiky musim zas dodat, ze ten kurz bol na dobrovolne vstupne (hoci 3 rocniky po sebe boli stratove a velmi sme premyslali ako zaplatit vsetky vydavky). prave preto, aby ti co na to maju zaplatili aj za tych co na to nemaju. a tento rocnik bol prvy jemne nad nulou, takze nas to presvedcilo o tom, ze to je cesta a ze to urcite nebudeme menit. premyslame o podobnych mechanizmoch aj na kurzoch a pod, no tam je to kvoli malemu poctu ludi tazsie nejak vyvazovat. uvidime co prinesie cas...

" Jinak delam jeden sam taky "

- vas pozemok mam tiez v plane navstivit, na jar planujeme trochu cestovanie aj s rodinkou, tak mozno to vyjde aj mimo festivalu. Ze by som vam ten design trosku ofrflal Cez leto neviem ci bude casu chodit, hoci ten festival vypada velmi pekne.

z gramatiky ma trochu dviha zo stolicky ale schvalne som sa nevyjadroval lebo uz som od teba par veci cital

[TNT1973]

Pred par lety jsem hltal permakulturu a blbnul jsem s ni ve sve fantazii. Byla pro mne dokonala a tvorili bycho krasny par. Zacal jsem ji realizovat a psat trochu o tom na permaweb.cz. Ale nemelo nam to byt souzeno, abychom spolu zili vecne. Zacla se menit. Cokoliv co jsem napsal, tak reakce byla, ze to neni permakultura. Ze nevim co je to permakultura. Daval mi pekne kapky clovek, ktery dela kurzy a je tam vareny i peceny na permawebu. No, ale zjistil jsem, ze nejsem jediny komu dava cocku. Az od nich jsem pochopil, ze permakultura je jen vztah na kratkou dobu. Vetsina lidi ji odkopne az nalezne skromnost neboli zivot nasich predku, kteri zili lokalne a udrzitelne. Rad bych, aby lidi vynechali nektere mezikroky jako je permakultura, ktera je zdrzuje od konecneho cile, ale clovek musi udelat par chyb, aby se z nich poucil a sel tou spravnou cestou. Ja se ale radsi ucim chyb jinych.  Myslim, ze to neni nahoda, ze lidi, kteri se venovali hodne permakulture a rikali,  ze ji miluji za par let od ni ustoupili a ziji skromne. Urcite to neni nahoda.

sahaw
nezatracoval by som permakulturu.je to nieco nove a vela ludi sa na tom chce financne obohatit.ja som pred casom tiez precital vsetko o permakulture co som nasiel a dospel som k zaveru ze z toho netreba za kazdu cenu robit nejaku super vedu.cela podstata veci je podla mna ta,ze je to les,alebo zahrada v ktorej rastu povodne rastliny ktore plodia jedle plody alebo su to bylinky a ine bez potreby starat sa o takyto les,zahradu.to je cela podstata.nemyslim si ze by ma takato zahrada poskytla komplet potravu,pretoze na to nemam dost pozemku a preto sa ani nebudem zatazovat nad ostatnymi aspektami permakulturi.doma mam zasadeny vlassky orech,dva jedle gastany,dve liesky,bylinky.chcem este zasadit rakytnik a dalsie veci,ale nesadim to striktne podla permawebu.ja sadim na dvore a scasti na zahrade vzdy tak aby som zaplnil nejake nevhodne miesto na pestovanie zeleniny a tak aby si stromy,kriky,bylinky a ine navzajom nezaclanali.casom s toho tiez ziskam pekne prostredie,tieň pod ktorym sa bude dat oddychovat a v neposlednom rade urodu ktora mi pomoze k dokonalejsej sebestacnosti.a toto je pre mna podstata veci!

[bartolomej]

ke kurzum napisu teda vice.
byl jsem na zajezke 3 roky tam som bol na viaceroakciach kde som pomahal, takze nebol jsem priamy ucastnik ale varil som im nebo tak, takze som jednym uchom pocuval, nerikajic o tom ze hodne casu sem stravil s tema lidma osobne nebot se tam sdrzovali  ja sem mel doma dvere vzdy otvorene,ale boli to 90leta..... teraz je to ine.
K tym kurzom ala jilek. sou kurzy Pk a kurzy mam absolvovanej jeden kurz prirodneho stavitelstva i s diplomem od jilkovych to byl ten co sem rikal ze nic moc,byl proplacenej statem takze byl zadarmo jinak bych za ty prachy nedal ani nahodou. Takto som bol s u julku dva vecery an tom kurzu co byva v praze v te skolce jak to dela zeleny carodej.... Dostal jsem akorat to skritizovani celej sceny.
Jinak samozrejme na strankach http://zelenycarodej.cz/ZC/teamzc.php zapomen na to ze toto je cely tym, je to iba marketing a v realu to dela jen jilek sam se svou zenou..... dalsi takova pololez.
To ze jsem znam jako drudriger i na slovensku tom mne tesi a ani nevim co za to muze, asi moc pisi....
Jinak ja sa tiez planujem v lete projit a nastivit slovensko...
s tych starych, som myslel matusa bakytu,marcel antal, robo jankovic....
Prave ten iny typ akcii ako sou ioba kurzy vidim ako zaklad, mluvil som o tom praze na transition. My sa chystame pristy rok pokracovat v nasich workshopoch zadarmo tak ja je delame uz 9let....
 

[sahaw]

pokracovani meho komentare

Proc tolik lidi odstoupili od permakultury? Zas jich neni tolik, protoze nevim kolik lidi vi o permakulture, tak to bude urcite malinkate procento. Kdyz jsme se s nima bavil, tak je odradila to jak ji ucitele uci a chovaji. Nemluvim o navrhu zahrad a pozemku, ale o te nefyzicke casti. Mam pocit a to nejsem jediny, ze ucitele neuci lidi skromnosti, ktera by mela byt jeden z nejdulezitejsich prvku permakulturu jako vytvareni komunit, lokalnost a pozitivni energie.

Proc ucitele neziji v komunite o kterych mluvi? Proc nedokazou se uzivit pomoci hospodareni na pozemcich?Proc si uctuji tolik?
To jsou asi nejcastejsi otazky pochybovani jestli permakultura funguje. To mne privadi k tomu proc permakulturu nechapu. A proto ji prestal resit.

Zda se mi lepsi  zit skromne a tedy pouzivat co nejmin veci a uzivit se z pozemku. Budovat si kolem sebe komunitu. Nekdo by mohl ric, ze to je permakultura, ale podle ucitelu to neni permakultura. A ja nemam silu se nekym hadat, tak o permakulture nemluvim. Ale pokud nekdo rika, ze by chtel zit podle idei permakultury, tak mu poradim, aby zil skromne, protoze je to vyssi stupen.

Uvedomuji si, ze lide radsi chteji zit jak ziji ted a to permakultura nabizi. Vypada vse tak nadherne, ze se na to tesi. Oproti skromnost vypada jako peklo na zemi. Musi jist co vypestovali, tak brutalne zmenit jidelnicek. Zbytecne netopit a zit v komunite.

Komunita je pro skromnost hodne dulezita a kdo v ni nezije, tak brzo skonci spatne. Komunita neni mysleno neco jako rodova osada, ale parta lidi, kteri mezi sebou spolupracuji. A je jedno, ze nekteri jsou daleko. Z meho pohledu lidi vyznavajici permakulturu se moc nesnazi o komunitu, protoze ji tolik nepotrebuji. Oni se snazi byt ve vsem sobestacny. Tedy mam takovy pocit.

Docela mi chybi caste varovani, ze clovek by mel jist vse co mu roste na pozemku bez vetsi namahy. Jako priklad je jedne clovek, ktery ma docela dobrou lehkou pudu, tak pestuje brambory pusobem, ze neslizi vsechno, tak jen kazdy rok odebira brambory jak potrebuje. Ma to jen malou chybicku. Moc brambor neji, protoze se mu vyplati je prodat, ale kdyby si slusne nevydelal na tech bramborach, tak by urcite proad jedl brambory. Na pozemku roste plevel a hlavne zelenina a kere, ktere nepotrebuji extra peci. A skromny clovek ma upraveny jidelnicek,aby toho vyuzil a potreboval tak min pozemku.

Z meho pohledu skromnosti mi pripada vlasnit 2-20ha jako nenazranost. Na 2 ha se uzivi i 5 rodin. Tedy zalezi urcite na tom, kde se pozemek nachazi. Mam pocit, ze lidi sami izoluji.Pripada mi lehci sehnat treba 2ha pro par lidi nez pro par lidi sehnat 2ha pro kazdeho a v sousedstvi. Ale to je jen muj nazor.

Uvedomuji si, ze lide chteji mit staveni. Pro mne ideal je, kdy clovek bydli v male drevene chaticce a ma cca 1000-2000m2 na osobu. Pestuje presne to co se mu v te lokalite hodne dari bez vetsi prace a ji to. Energii resi prevazne pomoci dreva nebo propan butan. Penize bere z prodeje zeleniny a vse co vyproduje na pozemku. Tak nemusi ani pravidelne opoustet pozemek. Ale to je moje predstava jak by lidi meli zit. Lide touzi po dokonalosti a hromadit majetek asi nejspis ze strachu z budoucnosti, protoze sobe neveri, ze se dokazou uzivit. Ale to je jen moje uvaha.

Urcite nezmeni nazor, ze skromnost je levnejsi nez permakultura. Za 50-200tisic clovek muze byt do konce zivota svobodny jak chce. Na to existuji realne priklady. U permakultury neco takoveho asi neni mozne.

Je to proti logice, ze si ucitele uctuji tolik. Vzdyt hlasaji, ze lidi by meli zit podle pravidel permakultury a oni si uctuji tolik. Zas jsem vychazel z cloveka, ktery dela kurzy, ale chova se na forech jako arogantni blbec. A pokud se zamyslim, tak mozna i ten clovek neni arogatni blbec, ale jen uz je zmagoren, kdyz porad musel celit utokum pravdolaskarum, kteri veri na dobro a sireni informaci zadarmo. Tak uz ted preventivne uz se chova tak jak se chova.  Uz jsem poznal prednaskove turisty nebo jak se jim rika. Vymetaji kazdy kurz ci prednasku a delaji jen tohle. Je to jejich smysl zivota. Nevadilo by mi zkasirovat, protoze tyhle lidi jen berou energii a nedavaji. A je tezke urcite kdo je kdo, tak to odnesou vsichni lidi.

Moje idea byla ukazat lidem, ze zit skromne neni zadne peklo. A co delat, kdyz prijedou ke mne se podivat. Uctovat si za den 1000kc nebo jen tolik kolik potrebuji denne k zivotu? K legalnimu zivotu potrebuji denne 100kc. Nelegalnimu jen cca 30kc. Hodne to dela zdravotni. Na zacatku jsem premyslel, ze bych delal zadarmo, ale doslo mi, ze mi seberou cely den, tak nebudu moc delat poradne na pozemku, i kdyz pozemek by mel byt navrzen, kdy clovek pracuje jen 10hodin tydne. Tech 50-100kc za den se mi zda spravne. Pokud bych jel na prednasku, tak bych uctoval jen cestovne a 50-100kc. Nejspis bych to stejne resil tak, ze bych nekomu prodal svoje vypestky a vajicka za tu cenu. Ono totiz lide casto davaji energii a zda se mi stale blbe jim to uctovat, ale pokud mi pomuzou koupeni mych vypestku, tak usetrim cas jejich prodejem, tak vse se vyrovna. A casto lidi obohati i zkusenostmi. Ale to jsem psal, tak to chci jednou resit pokud se neobjevi jiny skromny clovek, ktery bude mit tendenci sirit skromnost.

Chapu cenu kurzovneho a je skutecne kazdeho vec jak si cenu kurzu stanovi. Jen si obcas stouchnu, kdyz nekdo mluvi o lasce na svete a dela kurzy za docela slusne prachy.

Treba, kdyz testuji jidlo z brambor, tak to zabere nekolik mesicu. Tak chapu, ze nekdo chce do kurzovneho dat i naklady na budovani pozemku, protoze mu vytvoreni kurzu trvalo nejaky cas a uprava pozemku stali nejake penize.

Nechapu permakulturu. Rikam to, protoze na pochopeni chce to hodne casu a penez. Poznat ji kompletne znamena hodne cestovat a poznat lidi, kteri praktikuji permakulturu. A pokud nekdo zije skromne je dost nerealne. Tak ji nikdy nepochopim a nejak to neresim dal. Nechavam ji zit svym zivotem a sirim skromnost.

Mrzi mne, ze permakultura se nedeli vice do podkategorii jako je u preppers. Nekdo veri na hospodarsky kolaps,svetovou valku atd. Nekdo se prirpravuje ve meste, na vesnici atd. U permakultury je to podobne, ale to nekteri ucitele nedovoluji a chytaji je za slovo. Zda se mi to divne. Permakultura by mela byt ziva a tudiz se vyvijet a menit se. Mit vic moznosti.

Skromnost, i kdyz se mi zda identicka s etikou permakultury, tak je lepsi o tom nemluvit.

Proti permakulture nic nemam. Podle mne je to dalsi clanek ke skromnosti. Jestli nas bude tolik lidi jako je ted, tak bez skromnosti to nepujde. Obcas ujedu a pak to vypada, ze utocim na permakulturu, ale tak to neni. Popravde nemam pravo ji kritizovat dokud ji nepochopim.

Mam hodne veci v me mysli, ale to bych fakt tim psani stravil cely den a mozna i vic.

actinidia: Sam si sobe slibim, ze se budu vice krotit. Kdyz nekdo bude basnit o permakulture, tak mu doporucim, at se driv koukne na skromnost. Treba na tu veselou skromnost od drudriger. Tech skromnosti je tolik jako je lidi, kteri ziji skromnost. Kazdy ma svoji variantu.

[sahaw]

actinidia: Asi mas dobry prehled. Tak vsimas si, ze by ohodne vice lidi zajimali o permakulturu nebo je uz po boomu?

[bartolomej]

jo jo skromnost.
Jenze skromnost se neda propagovat.....neda se o tom moc psat nebot to uz je samo o sobe neskromne.....
ja ji vidim taky jako neco o co by se PK mela snazit. Myslim ze dost tech peknych formluaci atd probehlo tady ve foru
http://preppers.cz/forum/index.php?topic=4845
Jako veci se zmenili ale zaklad je stale stejny, obcas mi to pripadne jako budhismus. Primej zivot tak jak prichazi. Proste se raduj s toho co mas, mas li malo raduj se a mas li vice raduj se take.... zivot se ma zit a ne brecet, ze stoji za prd. mame peknou moznost vyskouset v zivote co chceme a ne se vymlouvat na to ze proc to nejde..
Skromni zivot je pro kazdeho trochu jina latka, nekomu staci neco nekomu este min..... tady to hranici i s minimalismem.
To duchovno tam ale je uz v podstate skromnosti.mluvi o nem islam, krestanstvi.....
Ctu si ted knizku "V jinem Rytmu"a tam je psano o tom ze zakladem ucitele maji byt jeho cnosti. Jak nas muze nekdo ucit kdyz sam je totalne neskromni.......
Ono zase popravde ty ucitele,... da se ricii ze neni dulezita vedomost ale zamer. muzes byt nasprtanej cislama o zemine, pude, rostlinstvu, vegetaci a vse dohromady ale bez jasneho zameru, bez jasnej vizie to je ti k nicemu. Na oplatku clovek ktery nema znalosti zadne ale chce priklad zit s kamaradma v komunite sa na to aby prezil se velmy rychle nauci vse co potrebuje, ten clovek ma jasnou viziu...
A to je problem v PK kde se na kurzech neuci a nerika nic o tom proc to delat a neuci nas jak byt vizonar jak snit svuj zivot.....
uci nas ty cisla a to jak je to propojene ale neuci nas to jak dat svojmu zivotu viziu.... a bez tej vizie je cela PK o hovne.... jasne ze je hodne tech co tu viziu nasli v sobe sami a jedou cestou PK a dari se jim, ake je spousta tech ktery tu vizu nemaji a pak berou PK jen jako soustavu cisel a znalosti........
O tomto bych vedel delat prednasky....
skromnost je pro kazdeho jina, dokonce skormnost sama o sobe v sobe nese prvky jako uzivat si zivota, nebot nepotrebujes mit toho hodne a pak mas cas radovat se s toho mala.....
Ja jsem sel este dal a snazim se byt nikim, nesnazim se budovat svuj kult osobnosti, nedelam kurzy ci prednasky, nepisi knizky, chci byt nikdo, nechci aby se ke mne lidi chovali jako k "nekomu".nebot akonahle uz nekdo ses uz to jede a je problem aby si to uhlidal, aby si sam sebe uhlidal jestli to co delas ci pises ,nebo prednasis ,delas pro prachy, nebo pro rust tveho Ega a nebo je to fakt snaha sdilet zkusenosti s lidmy proto aby sme se meli vsichny na zemi dobre i s tou zemi ....
neprisel jsem na to jak propagovat skromnost, kdyby nekdo vedel at da vedet.... ale myslim si ze mi neprijde do schranky letak o vesele skromnosti...

[actinidia]

PK je spusob jak vysvetlit mladym lidem ze zahradniceni je sexy
http://drudriger.blogspot.cz/2014/04/permakultura-je-spusob-jak-vysvetliti.html
sory za gramatiku ja uz jsem takovy.....

Ten clanok je zaujimavy, no nie uplne presny.

A mit znovu ryc a hrabe ci kolecko prijde jako spatecnicky.

To nie je uplne tak. Sledujem prednasky napr. z Berkley (jedna z najlepsich americkych vysokych skol), kde maju predmet Edible education, kde sa okrem varenia z lokalnych surovin ucia zahradnicit ekologicky a su tam aj zaklady ekologickeho polnohospodarstva. Su tam stovky vysokoskolakov, ktori behaju s koleckami a rycmi.

permakultura rika ze jde novou este nevyslapanou cestou , i kdyz ve finale k tem rucnim nastrojum sahnete

Permakultura na tuto temu hovori len jedno: "Primerane technologie". Nevyhyba sa rucnym nastrojom ani vacsej zmysluplnej mechanizaci. V Permaculture 2 od Mollisona sa dost pisalo o produkcii etanolu na farme a traktoroch na alkoholovy pohon. Podstatne je uprednostnovat jednorazove pouzitie mechanizacie pred pravidelnym pouzitim, ulahcovat si veci pomocou techniky, ale neytvarat na nich zavislost. Preto maju permakulturnici radsej bager ako traktor. Ale o tom, ze by PK sla novou cestou v zmysle pouzivania nastrojov, to som naozaj este nepocul, aspon teda nie v oficialnej literature. To si podla mna zas nejaky laik vydedukoval z "bezorebneho sposobu" pestovania.

permakutlura je neco uplne jineho ze je to dizajn

Ano, premakultura je v prvom rade o dizajne, ale potom ten dizajn sa musi nejak realizovat a na tej realizaci musi niekto zit. Takze do PK patri vsetko toto a nie je mozne jednu vec vylucit alebo vypichnut nad ostatne. Pisem ze dizajn je v prvom rade, ale nemyslim tym hierarchicky nadradeny, len ze je potrebne ho riesit ako prvy, pretoze ked napr. maju stromy 10r, uz sa tazko meni design.

znackoveho nazvu permakultura

O znacku sa snazil tusim Holmgren, ale vdaka Mollisonovi sa to slovo dostalo do slovnika a nie je to ziadna znacka.

My se tu ale bavime o te casti permakultury ktera se zaobira zahradnicenim, potravinovou sobestacnosti atd.

Lenze v ramci udrzatelnosti tu cast rave nejde vynat z ostatnych. Nie je to nahoda, ani hamiznost, ze permakultura prerastla do vsetkych oblasti zivota. Pretoze bez zdravych socialnych vztahov nikto z nas SAM nedokaze nic. Pretoze bez zdraveho obchodu si sice vypestujem potraviny (a to tiez v celom spekre zvladne malokto), ale oblecenie si pojdem kupit do Tesca. Aj o tomto celkovom pohlade je PK, aby sme sa netvarili ako ekologovia v jednom odvetvi a v ostatnych robili este vacsiu skodu.

Kazdy kdo ma malou zahradecku, kdo jen mozna na balkone pestuje 40 druhu zeleniny, kazdy kdo se v ramci sveho mozecku , inteligence a moznosti snazi,  ma pravo se radit mezi tudle sexi permakulturni spolecnost.

To nepochybne. PK sa nesnazi o to aby vsetci zili na samote a boli potravinovo sebestacny. Nemoze byt kazdy farmar. Spolocnost je sice prehnita, ale nejaky ten rozumny zaklad v specializaci a diferenciaci povolani existuje. Zaroven mesta paradoxne mozu byt energeticky efektivnejsie ako roztrusene obydlia. Napr. vykurovanie bytu v panelaku je efektivnejsie ako vykurovanie rodinneho domu na dedine o rovnakej rozlohe. Cize nie je potreba konvertovat mestske obyvatelstvo na vidiecke, ale naucit mestanov a mestske samospravy uzatvarat energeticke a materialove cykly v co najvacsej miere a prestat plytvat. Zahradnicenie na balkonoch apod. - zas jedno PK pravidlo: Vsetko zahradnici

Zamer s permakulturou nejakej byl, pan Molison by nam to vysvetlil nebo pan Jilek to je fuk. Realita je ale takova jaka je a treba to brat jako realitu a ne jako utopismus, zustavani si stat na slovickareni atd.

Jilek sice neco vi, ale davat ho ako lokalny priklad do jednej vety s Mollisonom mi pride divne, obzvlast ked s nim mas zlu skusenost. A duha cast vety - jedna z definicii PK je "dizajnersky pristup k navrhu ludskych obydli zalozeny na sucasnosti, inspirovany minulostou a mysliaci na buducnost". Pokial nema clovek realny zaklad v realnej pritomnosti, narazi na tvrdu zed nech sa venuje comukolvek. Vdaka PK sa clovek dozvie o tom, ze kopa veci sa v ramci spolocnosti robi uple opacne, preto su PK ludia asi viac nachylny si PK idealizovat a zit v oblakoch. Ale to je nedostatok ludi, nie PK. Mollison je jeden z najracionalnejsich ludi akych som pocul hovorit. Rovnako jeho nasledovnik Lawton. A tych uzemneych osobnosti je viac - Ben Falk, Mark Sheppard, Joel Salatin,... z ktorych nie kazdy si dava nalepku PK ale na PK principoch stavaju a vytvaraju v ramci PK urcitu specializaciu. Su to farmari, ktori sa zivia farmarcenim, buduju podu, konzervuju vodu, robia eticky obchod, pomahaju rozbiehat dalsie lokalne farmy financne i vedomostne... To ze im funguju komercna PK farmy beriem ako dokaz toho ze su zasadeni hlboko v realite.

Ve finale je uplne jedno mas li zahradku v permakulturnim nebo biodynamickym stylu.

Ja si viem predstavit aj permakulturny dizajn biodynamickej zahradky. To prve je totiz viac o tom prvotnom navrhu a planovani, to druhe je skor o starostlivosti o zahradku. To prve je viac o principoch, to druhe o technikach. To je jedna z castych chyb permakulturnikov, ze beru PK ako nejaky subor technik a ignoruju principy. Pritom tie techniky sa takmer vsetky pouzivaju aj mimo PK a bez pochopenia a plikacie principov su uplne neutralne. Vyvyseny zahon je technika, nie princip. Ked nerozumiem etickym principom PK, je dost mozne ze tu techniku pouzijem zle. Musim priznat faux pas na festivale - ked pozvany drevar prezentoval sibirsky modrin dovazany tisice km ako stavebny material na vyvysene zahony a v dalsom slide sa chvalil vybetonovanym vyvsenym zahonom. Toto nie je PK. Tym som chcel povedat, ze ked biodynamicky farmar nekupuje plastove obrubniky do zahrady a pod., moze to byt kludne aj permakulturna zahrad. To sa nijak nevylucuje. A myslim si ze biodynamicke farmarcenie ma hodne spolocne eticke zaklady ako PK, hoci uplne ho nesledujem.

Je to biodiverzita

ano, to je nie len technika ale aj jeden z principov PK. Ale biodiverzita sama o sebe nic neznamena, pokial ju nie sme schopni pozorovat a poucit sa. Takze je podla mna dolezite s diverzitou spominat aj pozorovanie a poucenie a naslednu opravu svojich predpokladov. A to uz sme pri vedeckej metode skumania sveta.

A kdyby nekomu neco tak po 20 letech permakultury myslim ze uz muze nastat obdobi postpermakultury

Vobec nesuhlasim. Permakultura je otvorena zmenam a jej poriadny start este ani nezacal. Ako som pisal uz v jednom zo starsich prispevkov - aj casticova fyzika je starsia ako permakultura a vlastne toho az tak vela nevie, pritom sa do nej sypu podstatne vacsie peniaze a venuje sa jej ovela viac ludi. Permakultura potrebuje doplnovat, tvarovat a potrebuje sa vyvijat. Potrebuje vyskumne centra (nieco ako vase DVP) a na nich vnimavych ludi, ktore svoje zistenia vedia podat dalej. Potrebuje experimenty a nasledne publikovanie pozitivnych i negativnych vysledkov, potrebuje spominanu objektivnu "vedecku" metodu. Potrebuje byt otvorenejsia k ludskemu duchovnu, ale nenechat duchovnom ovplyvnit platne fakty o prirode. A kopu dalsich veci. Ale urcite nepotrebuje ukoncit skor ako poriadne zacala.

Dokonce myslim ze se daji jasne pojmenovavat i proudy

Ale s tymi prudmi pocita PK pokial viem uz od zaciatku. Nemoze kazdy robit vsetko a vsetci navzajom robit vsetko rovnako. NEmozme to tak robit vo fyzickom svete a uz vobec nemozme byt rovnaki v hlavach, tym padom su nase motivacie rozdielne. PK sa snazi o istu uniformitu jedine v zakladnych etickych pilieroch a designerskych principoch, no uci o tom, ze vsade su aplikovane inac. Co sa tyka prudov - tie su zavisle na vnutornych motivaciach kazdeho z nas, a tie ma kazdy ine uz ked PK zacne studovat a berie ju ako nastroj k dosiahnutiu toho svojho. A tak to je v poriadku.

ze to tenkrat rekl molison a tak to bude

Cez tento meta NADhlad na PK, socialno a pod. bol skor Holmgren, ktory ale to o com pises vsetko popisal. Mollison sa k podobnym temam vyjadroval skor ironicky ako dokaz toho ze ho to nezaujimalo, nie preto ze by to odsudzoval. Mollison je tiez len clovek, ma obmedzenu kapacitu a svoje chyby. Ja by som si s nim napriklad rad zasiel na pivo ale nechcel by som s nim spolupracovat na ziadnom projekte lebo by som ho asi zabil (sudiac podla jeho PK kurzov).

Nektery byjou rikama nohama o stul denne plneji diskusne fora v snaze osvetlit a zduraznit ze jen jejich permakultura je spravna.

Dufam ze sa rozumieme, ze tu neobhajujem "svoju" PK, len ze to co pises patri bezpochyby do PK, ze to nie su rozdielne PK. Su to rozdielne filozoficke pohlady, ale tie su nad PK. Na ich naplnenie sluzi stale rovnaka PK. A ak si z nej niekto umyselne vynechava co sa mu paci, tak to PK proste nie je. (hlavne eticke principy myslim)

Nemnel by nas ale hnat strah, strah z hladu ci strah z konce sveta atd, ale radost, radost a laska .

S tymto plne bez vyhrad suhlasim. Ale je to tvoj filozoficky nazor, a vacsinou aj moj, ale je to filozofia s akou k PK pristupujes, nie ina forma PK. S PK to vela spolocneho nema.

Pri predstave ze permakultura je sexi uz vidim moji pritelkyni v lechkem odevu okopavajic brambory a utikat s radosti za ni okopavat brambory

JO! Ja brambory neokopavam ale pri jarnom pleti zahonov si to viem predstavit

[Dag Björndal]

Uff, super debata.
Permakultúra je už ako BOH. Niektorí v nu veria, iný nie.  Mnohí o nej popísali litánie a celé biblie. Niektorí ju skúmajú, pitvú, vyrábajú tabulky, diagramy a schémy, iný sa k nej modlia a dáva im nádej. Sú tu knazi, čo o nej kážu, a vyberajú do venčeka svojim ovečkám,..................a nikto ju na vlastné oči nevidel 

[bartolomej]

 actinidia vesměs souhlas.já nejsem tak našprtanej všema těma knížkama..
To co pises taky na PK nemam rad a proto nejsem zadnej lektor kurzu ci tak neco..... kazdy ma v zivote svou cestu......

[plenty]

Uff, super debata.
Permakultúra je už ako BOH. Niektorí v nu veria, iný nie.  Mnohí o nej popísali litánie a celé biblie. Niektori ju skúmajú, pitvú, vyrábajú tabulky, diagramy a schémy, iný sa k nej modlia a dáva im nádej. Sú tu knazi, čo o nej kážu, a vyberajú do venčeka svojim ovečkám,..................a nikto ju na vlastné oči nevidel 

Dag, súhlas s tebou,  permakultura nejak zacina mat rozmer sekty  .... uz len cakam kedy ju zasnu vzyvat ateisti ....

[bartolomej]

no ja ma taky dojem ze proste dokad nemas tie knizky a secko to vedenie a skusenosti tak nie si dost perma.
to je problem protoze to uplne ignoruje vetsinu normalnejsich jedincu.a vytvara sektu tych co vedia na to, vedia ako nadizjonvat system a ten zbytek.
A jestli to tak neni tak potom je ta permakultura cela spatne definovana a nebo spatne sepsana nebot si ji kazdy vyklada trochu inak.
K tomu dizajnu, je to hodne problematicke. sam zo svojej skusenosti napriklad takhle
starali sme se 6 let o zahradu ve smyslu PK, byla docela vypiplana a odpozorovana.
Pak se ale stalo to ze sme zrazu meli asi 100 metru od toho prvniho pozemku dvojehtarovej pozemek, odpocata puda a hlavne slunicko.vse tam roste podstatne rychlejcis atd. tan prvni pozemek o ktery jsme se starali 6 let, tak sme ho zmenili na sad ze stromama a se skolkou, cela prace 6 let je nikde. takoveto veci, akoze se stehujes, nebo ochori ti noha. Nebo este lepe, navrhnes si vybehy a vse okolo ovci. nadizajnujes atd, a pak po priklad 10 letech, vramci sveho vyvoje zistis ze te nebavi ty ovce a chces neco ineho. ten dizajn je potom uplne o nice, nebot nepocita s vyvojem cloveka jeho vnitrim vyvojem, ale i venkejsi veci muzou mit vliv, valka, choroba v rodine atd atd atd...
proto mi i ten dizajn prijde byt mimo, jasne nektere veci sou proveditelne.
Ale jaksi se zapomina na toho cloveka, na jeho vyvoj, a na kopu veci s tim spojenych. Pak se Pk tvari jak se tvari a to tak, ze jej rozumi jen studirovani a vzdelaní lidi.
Jasne PK se pomalu prodira do vsech sfer naseho zivota ale o celkovem dizajnu muzeme tezko mluvit.
Ono uz jiz s pohledu PK mit permakulturni zahradu je blbost. nebot permakulturni zahrada musi byt napojena na okoli a musi tam být ty vztahy z okolím atd atd.
Chodím často do francie a musím řící že tam je PK ve stejným stavu jako tady. Sou tu dizajnery který se hadaji na netu a vytvareji sekty tech jedinich  a privých, a pak sou lidi obyč lidi co mají své zahrádky a nebo je squatují a snaží se tu PK realizovat v praxy....

[actinidia]

No neviem uplne po tolkych slovach co som sem napisal ako reagovat, lebo mam pocit ze ich aj tak nikto necita.

Dag Brjondal je prekvapeny, ze niekto pise litanie o komplexnom pozorovani a navrhu vsetkych oblasti zivota. Mam pocit ze to co popisujete vy je ako keby alchymia voci chemia. Existuje urcita objektivna veda, ktora je zalozena na pozorovani realneho sveta a ktora nam pomaha zjednodusovat si zivot a exituje jej napodobenina, ktora sa zaklada na subjektivnych nazoroch a este sa smeje z tej objektivnej vedy, ze niekto ma potrebu publikovat a zastavat sa jej. A zopakujem sa 50ty krat - permakulturu nemusi byt vidiet. Permakulturna moze byt francuzska drenaz pod strkovym chodnikom, ktora zasobuje vodou jazierko. Permakultura je hlavne o tom AKO je to urobene, nie co vidim na prvy pohlad. Pisal som to s tymi zahonmi - ked vidim vyvyseny zahon, nemam sajnu o tom ci je to PK. Zavisi na tom, z akych materialov a kym bol vytvoreny, akou vodou je zalievany a cim je hnojeny. A to su veci ktore nie su uplne vidiet.

A ci niekto veri v PK? Ja neviem ci si cital nejaku PK literaturu. Je nieco neuveritelne na tom ze ked spomalis vodu, tak doplnis zaoby spodnej vody? Je nieco nepocopitelne na tom ze ked pouzijes polykulturu tak znizis riziko premnozenia skodcov oproti monokulture? Je nieco nepochopitelne na tom, ze ked sa na planete chceme ohriat dlhsie a kvalitnejsie, musime sa o nu starat a nie len z nej cerpat? Ze je energeticky efektivnejsie zviera past na trave ako pestovat kukuricu a vozit ju do fabriky na maso stovky km a potom riesit problem s toxickym hovnom? Skus mi prosim citovat co je na PK nadprirodzene, alebo ducharske. Je to sedliacka logika spojena s vedeckym pozorovanim sveta. Skus rozviest bez zbytocneho zovseobecnovania a urazania v com konkretne nesuhlasis s PK principmi (dufam tymto ze si ich aspon precitas kvoli tomu) a v com je PK sektarska.

Plenty pise, ze permakultura nejak zacina mat rozmer sekty. Skus to rozviest. Kto, ako preco? Ze si niekto pyta peniaze za svoju pracu je sekta? Momentalna rada neziskovky PK CS na Slovensku sme tam uz 3.rok a za tie 3 roky sme nevyberali clenske, organizujeme festival s nemalymi nakladmi za dobrovolne vstupne a nepreplacame si ani cestaky ci telefony. Neexistuje ziadna hierarchia, sme "rada" len kvoli tomu, ze vonkajsi system to tak vyzaduje a na kazdej korvengencii prebieha volba, kde sa moze stat clenom rady ktorykolvek clen. Inac kazdy spolupracuje na projekte na ktorom chce alebo rozbieha vlastny. Planujeme zverejnovanie rozpoctu len je to dalsia praca zadarmo ktoru zatial nema ktor urobit. Stanovy organizacie su verejne k dispozicii.
O detailnych zalezitostiach PK ako takej sa da dozvediet zdarma na internete, dokonca aj z YTB videi (zatial prevazne anglickych). Knihy ponukaju oproti tomu systematickejsie utriedenie informacii tak, ako v kazdom inom odbore. Co z tohto je znamka sekty? To ze to tu teraz obhajujem? Keby niekto napisal ze matematika je sekta, obhajoval by som este viac.

Drudiger je prekvapeny ze clovek aby vytvoril kvalitny design pozemku potrebuje obrovske mnozstvo vedomosti. Ano, PK je (aj) o studovani a je o obrovskom mnozstve vedomosti. Dokonca aj uzivatel zahrady, ktoru mu navrhne designer, musi co-to vediet a nestaci aby sa mu pacili kyticky a hrabat sa v zemi. Nerozumiem co je na tom prekvapive. Momentalny mainstreamovy sposob zivota je nenarocny na informacie, ale narocny na energie. Ked chcem system nenarocny na energie, celkom logicky bude narocnejsi na informacie. Sam si pisal ze je potrebne byt realista. Realita je taka, ze svet je komplexny na materialnej, biologickej i socialnej urovni. Ale existuju urcite pravidla, ktore na tychto jednotlivych urovniach platia a jedinec nema sancu za zivot, nech je akokolvek dobry pozorovatel, odpozorovat vsetky tie pravidla. Tak ako ich moze vyuzit pri dizajne alebo pre zivot? To, ze kopa ludi ma pocit ze ked si precita par stran, dozvedia sa vsetko co potrebuju, je v poriadku a je to ich volba. Ale nerozumiem preco spochybnovat dolezitost studia ako takeho. Keby neexistovali ludia ktori, si nastudovali svoje odbory, asi by sme si tu nemali ako pisat, neboli by ani tie recyklovane tehly na zahony atd. Kedysi si remeselnici predavali vedomosti a skusenosti hlavne ustne, ale kurzy tu tiez vacsina odmieta. Tak nerozumiem, odkial vlastne svoje vedomosti cerpate. Kurzy nie, knihy nie... Ja to pokladam za plytvanie zdrojmi. Obrovske poznanie ludstva sa ponuka v knihach, alebo zdarma na internete (a nechapte ma zle, ja nemyslim ze PK autori popisuju poznanie ludstva - oni len popisuju navody ako pracovat s tym dalsim poznanim - ako vyuzit chemiu, fyziku, ... k prospechu seba i planety), a kebyze ho ignorujem, tak ignorujem moznost pomoct planete k rychlejsej rekonvalescencii.

Ked neuznavate studium, zaujimalo by ma odkial a ako cerpate napr. vodu. Preco pouzivate notebooky a internet, ako mate natiahnutu elektrinu do domu. Odkial mate cepel sekery a co viete o jej vyrobe? Myslite ze bez hlbokych znalosti by bol vobec ten kov vytazeny a spracovany? Ze bez dlheho studia by bolo mozne vobec vyrabat elektrinu? Bud sa mozme vratit rovno do jaskyn, alebo musime studovat svet okolo nas, aby sme mu viac rozumeli a dokazali toto porozumenie vyuzit v svoj prospech. A PK je o tom, aby sme pri svojom prospechu prospeli aj zivotnemu prostrediu.

[bartolomej]

abych uvedl veci na pravou miru. mozna jsem se spatne vyjadril, ale ja si tiez myslim ze PK je zdravy sedlacky rozum. Ale je rozdiel mezi zdravim sedliackim rozumom a mezi nastudovanima vedomostama.
Tu mozes narazit na to ze stravis par let studiem ruznych knih a zatim te predbehl nekdo kdo nestudoval , alebo  studoval jen malo, ale v praxi je na tom podstatne lepe. netvrdim ze je to pravidlo ale jevi so to tak.
Toto je celkova problematika toho co je zdravy sedliacky rozum . muzes mit vysokou skolu ale zdravi rozum s tim nemusi mit nic spolecneho. Dalsia vec su inovacie kde by sa dalo povedat ze prave ten nestudovany ktori pride k danemu problemu z uplne ineho uhlu vymysli neco co ty nastudovany ne a ne vymyslet nebot byli zazrany v tom co si uz procetli. Sam sem stravil roky tim ze sem experimentoval podle knizek a jasne ze muzu rici ze neco mi to dalo.Ale vim ze byl bych podstatne dalej kdybych rovnou makal na zahrade a ne stale pochyboval o tom ktery navod je spravny....
studuji ale zistil jsem ze podstatne vice se naucim na sve zahrade. Mam netradicnou horskou zahradu, takze kopu veci robim inak.
Ohledne toho ze zahrada nemusi byt vidiet sam hovorim napriklad tady
http://media.rozhlas.cz/_audio/02892760.mp3

 k tomu co si napisal by sa dalo rici este jedno. dobre i kdyby sme souhlasili ze v PK se musi hodne studovat, tak co ten zbytek obyvatelstva co nestuduje a nechce studovat?
Ma byt PK iba mali ostrov nekde na zahori kde sou ploty dookola a tam sou ty spravny a ty co studuji a popravde dotahli to daleko v svojich systemoch s vodou s kompostom atd. A nebo ma PK pro vsechny i pro ty hloupejsi....jednoduchsii .
Mas to zakladne pravidlo v  PK. tvoje zahrada musi byt napojena na tvuj dum, na tvuj kompsot a tvuj dum musi byt napojenej na sousedy musi tam byt  vztahy a musi tam idelani prisun In a OUT a takto kdyz to vemes vznikne ti pavucina ktora pokryva svet... Ale zda sa mi ze PK sa snazi byt za tim plotom, uzavrena a nemajice kontakty se sousedama atd atd atd....
kurzy.... co ten jednoduchsi clovek ktory sice ma hodne brambor ale na ten kurz nema, das mu ho za brambor? nekdo mozna, ale treba si uvedoimt i to ze sou lidi ruzny, nejsou jenom vzdelany a studujici, je hodne lidi ktery pozoruji televizi, ale sou i takovy co stale pozoruji hvezdy krajnu atd a my si nevazime ich hodnoty a jejich prinosu a odsuzujeme ich a nechce ich zahrnut do svoje SIETE. v tom sa mi libi transition hnuti ze tuto vec riesi.
Popravde je jedno jaka PK je spravna, Ma li byt PK spravna musi byt ZIVA, a kde je zivot je i rozmanitost, a to co si napsal beru jako jeden s pohladou na PK a ty tak ber i muj, neni jedna PK, sou ich stovky......
popravde me tydle debaty o tom jestli je alebo nieje PK spravna ci nie nebavi, treba sa posunut . je to ako s nabozenstvima, sou ich stovky ale vsichny veri v BOHA.v PK verime v zmenu naseho spusobu zivota......
a jak ho kazdy jednotlivec zmeni , malo ci moc, nastuduje malo ci hodne, bude zhavit mozecek malo ci moc, to je kazdeho osobna vec a s tim nic nespravime.
ohladne sekty...
nevim co je PK na tom kdyz ti lektor rekne ze nema PK zahradu, a ze nema ani PK domacnost, kdyz ti nekdo neustale zduraznuje ze porusujes pravidla spravnej PK, kdyz ti nekdo pozve na svuj kurz abys mu pomohl za uplatu a to pak spochybnuje ze te nepozval. a stale se zastira tim ze je to PK. Tak to asi PK je, nebot vse je promenilve a clovek zvlaste na samote (stejne jako ja)zije ve vlastnim svete, a zije li kazdy ve vlastnim svete kde je potom ta jednotna PK? zadna jednotna PK neni a PK musi BY ziva. jinak jsem take clenem pk.cs a take delam festival a taky to delam vse zadarmo a je to stejne jedno nebot to delam pro neco jineho. a ty knizky a to vse , jasna na netu je toho hodne, ale mozna by bylo lepsi se neskatulkovat za slovo PK ale za slovo zdravy selsky rozum.... nevznikali by sekty, certifikaty atd atd ....
"KDO CHCE KAM POMOZME MU TAM"

[Dag Björndal]

Kamarát študoval a uznával jedno náboženstvo. A keď za ním niekto prišiel, že by sa chcel zamerať na toto náboženstvo, tak mu povedal:"Najprv si naštuduj všetky ostatné náboženstvá, a potom príď a pokecáme aj o tomto. Verím však, že potom už nebude o čom, lebo ti bude všetko jasné"
Zdôvodnoval to tým, že ak prázdneho človeka naplníš iba z jedného zdroja, stane sa s neho zaslepený fanatik.

Ja aj moja rodina sa venujeme zdravému sedliackemu rozumu už po generácie. Preto permakultúra je pre mna len zdroj zaujímavých myšlienok. Pre študovaného trubiroha, ktorý začal s pestovaním konope až na výške v koflíku sa môže zdať PK ako niečo z iného sveta, a často sa potom takýto rýchlokvasený PK hospodár po pár kurzoch s pohrdaním pozerá na sedliakov, ako na podradné bytosti, ktoré robia všetko zle a ešte k tomu zložito.

Ono snáď každý začne po PK kurzoch prvé vyrábať typické domčeky pre myši, hryzce a hraboše v podobe vyvýšených záhonkov a keď k tomu začne prikrmovať do mulču, tak zbohom zdravý rozume... 

Inak, po vzore Seppa H. /Štefan H. asi meno vymaže/ som si kúpil aj bager. Vodu mám samospádom. Vedomosti si čítam, pýtam a skúšam-ale neplatím.

A ako vravím s oblubou ja, najlepšie je vyhrnúť rukávy a začať konečne niečo robiť. 

[actinidia]

bartolomej, s vacinou toho co pises suhlasim, takze ragujem len na tie drobnosti s ktorymi nesuhlasim alebo doplnam.

"Tu mozes narazit na to ze stravis par let studiem ruznych knih a zatim te predbehl nekdo kdo nestudoval" - ale ved ano, to sa moze stat kazdemu v kazdom odbore/zamerani. Ale ked chces robit design pre ostatnych, alebo ucit, potrebujes predsa sirsi prehlad ako clovek co chce hospodarit na svojom pozemku. Ten ma tie vedomosti sice uzsie ale o to hlbsie. Dufam ze sa zhodneme na tom ze ucitelia su a budu potrebny? Alebo o tom je problem s PK ze ucitelia nie su pokladani za potrebnych?

"muzes mit vysokou skolu ale zdravi rozum s tim nemusi mit nic spolecneho" - samozrejme, preto hovorim ze PK je sedliacky rozum + studium. podla mna ani jedno osamote nestaci. moja babka mala sedliacky rozum ale vzdy si vydedukovala zo svojich pozorovani uplne blby zaver. vedomosti bez rozumu je nafta bez auta, rozum bez vedomosti je auto bez nafty.

"nestudovany ktori pride k danemu problemu z uplne ineho uhlu vymysli neco co ty nastudovany ne a ne vymyslet nebot byli zazrany v tom co si uz procetli" - takto formulovane som to uz pocul ale este som takeho uplne nevidel. samozrejme hlboka specializacia brani ludom vidiet les pre stromy, ale minimalne nejaky rozhlad a prehlad clovek musi mat. kto nevie nic o nicom, tazko zo vzduchorpazdna nieco vymysli.

"Ale vim ze byl bych podstatne dalej kdybych rovnou makal na zahrade a ne stale pochyboval o tom ktery navod je spravny" - ale spravny navod neexistuje. ak takto uvazujes tak si stale nepochopil to co som v tomto fore pisal uz niekolkokrat - PK nie je o technikach a uz vobec nie o navodoch. tie navody sa daju mozno zozbierat pre nejake konkretne podmienky a situacie, ale o tom to nie je. PK je o porozumeni prirode a o tom ze dokazem to porozumenie obratit v svoj prospech. inac suhlasim. treba zahradnicit a treba overovat hypotezy v praxi. moja prva zahradka o par metroch mi dala viac informacii ako moja prva knizka. lenze keby som tu prvu knizku neprecital tak by som si vacsinu z tych skusenosti nedokazal dat do kontextu a vdaka tomu zlepsovat svoje postupy.

to co si povedal "vtlucte si PK do hlavy a pak konajte v jej duchu" - krasna veta. pre kazdeho kto chce robit PK ako "uzivatel" by toto mala byt posvatna mantra. inac super rozhovor, tomu nie je co vytknut, snad len ze nie je obraz. nemas aspon fotky?  inac ten koniec s tym plotom ma sklamal ze si ho nerobil z radosti

"co ten zbytek obyvatelstva co nestuduje a nechce studovat" - tu je zakopany pes, preco PK nie je mainstream. vdaka tejto skupine ludi moze fungovat totalita, i dnesny neoliberalizmus plny nafuknutych celebrit a medii plnych hovien. a tym studovanim nemyslim VS a byt zaryty v knihach. tym myslim snahu poznavat nove a zlepsovat svoj zivot. aby bolo mozne transition, ci PK, ludia musia pohnut zadkom i hlavou. pre niektorych bohuzial.

Inac suhlasim, diverzita samozrejme musi byt. Mozno som sa v minulych prispevkoch nepresne vyjadril - netvrdim ze vsetci musia pilne studovat. Urcite to plati pre ucitelov, pre designerov, pre farmarov... Pre bezneho uzivatela podla mna plati ta mantra ktoru si spominal v rozhovore. Ale aj ta predpoklada ze nejake informacie na zaciatku ziskas a aby si ich dokazal aplikovat tak ich aj pochopis. A je jedno ci je to z knihy, internetu, kurzu alebo od kamarata.

"co ten jednoduchsi clovek ktory sice ma hodne brambor ale na ten kurz nema, das mu ho za brambor?" - no vymyslame sposob ako zabezpecit tie kurzy aj pre nemajetnych a ako to osetrit, aby nedosiel napr. vychcany prazak s 2 pytlami brambor z tesca ze chce zaplatit kurz. je to samozrejme logicke aby mal clovek bez penazi moznost sa k tymto veciam dostat. dnes je napriklad bezne ze aj ludia s minimalnym prijmom maju internet. mam v plane vytvorit online video PK kurz zdarma, ale zatial sa necitim dost prevetrany praxou ani dobrym ucitelom... a kto vie anglicky, nemoze pouzit vyhovorku ze by nemal dostatok informacii.

"nevim co je PK na tom kdyz ti lektor rekne ze nema PK zahradu, a ze nema ani PK domacnost" - myslim ze sa zase vraciame k Jilkovi. myslim ze tento problem by riesili prave tie certifikaty, kde by sa skontrolovalo ci lektor naozaj zije podla toho co hovori. ale popravde mne su papierovacky a nalepky nesympaticke a ani neviem kto by to robil. ale mohli by sme zacat zavadzat taky zvyk, ze ked idem k niekomu alebo niekam na kurz, obzvlast za vacsi obnos, tak navstivim lektora, pripadne miesto kde sa kona. tym by sa velmi lahko oddelilo zrno od pliev.

ad skatulka zdravy rozum - to je hodne relativny nazov, lebo aj kazdy raketovy inzinier sa bude skryvat za zdravy rozum, a aj Hitler mal pre svoje konanie vyzvetlenie, ktore pokladal za "zdrave"... radsej to volajme udrzatelnost

som kazdopadne velmi rad a velmi si vazim ze sme schopni tu komunikovat ako zastupcovia v podstate tych najopacnejsich pohladov na udrzatelnost




Dag Björndal: sedliak je jednou zo zakladnych jednotiek udrzatelneho sveta aj podla PK . To ze cerstvi nadsenci (aj ja som nim bol) vidia v PK len tie "nove" techniky a myslia si ze su spasa, je zas problem nadsencov, nie PK. Kazdopadne mam pocit ze celkovo na Slovensku vladne predstava ze sedliak=blbec (ved ono sa to slovo aj pouziva expresivne). Ale je jasne ze sedliak nemoze byt blbec, v tomto pripade je mojim vzorom Joel Salatin, ako "intelektualny farmar", ktory v gumakoch prehadzuje hnoj a v obleku prednasa na Harvarde.

"A ako vravím s oblubou ja, najlepšie je vyhrnúť rukávy a začať konečne niečo robiť." - to robi napriklad Greenpeace, s ktorych 90% aktivitami nesuhlasim a su viac destruktivne ako konstruktivne. za tymto si stojim a napisem to aj piaty krat - kym zacnem nieco robit, potrebujem mat minimalne nejake pociatocne informacie a potrebujem mat rozumne nastavene moralne hodnoty, inac je dost velka sanca ze to co spravim bude bud zbytocne, alebo to stavu sveta uskodi. ja nehovorim ze len z PK sa da cerpat. mne len PK dojde stale ako najsirsi pohlad na udrzatelnost a na to ako sa k nej z toho co robime teraz postupne dostat alebo sa jej priblizit.

k vode samospadom gratulujem, presne o tom to je

a asi naozaj opustim tuto diskusiu, lebo mam pocit ze sa tocime v kruhu...

[Dag Björndal]

Kiwi, pekne píšeš. Len ty nič neopúšťaj. Aký statok a ako dlho obhospodaruješ v praxi?

Inak, ten GP nebol zrovna dobrý príklad. GP sú práve sfanatizovaná banda ludí, ktorým niekto do prázdnej nádoby nalial jeden druh informácie. Presne, ako PK , či náboženský fanatici.
Vyhrnúť rukávy znamená skôr to, že menej kecám, viac robím. /Ja už môžem, ja už gazdujem na svojom /

Lebo ostať bývať v paneláku nemôže byť lepšie, ako presťahovať sa na vidiek, miesto tujek a HA trávniku zasadiť jedlý živý plot, ovocné stromky, a kúsok zeleninkovej záhradky....

[bartolomej]

ohledne pana jilka se mi spise jednalo o tu sektu....
ono kdyz nekdo je pecenej varenej na vsech forech o PK, kde dava rozumy, kopukrat dosti arogantnim spusobem, neustale kritizujice ze to co delas neni PK a ze jen ON a jeho Carodej je ta spravna cesta. Pak pri cteni tech for narazis na vetu ze ja nemam PK zahradu a ani domacnosti a nic vam neukazu, tak zacnes nejak vnitrne kolisat a rikat si neni todle "SEKTA".
Nerikam o tom ze pak Jilek ponevac je fakt zrucnej ve psani, tak se este nenasel takovy ktery by ho poslal do patricnich mezi, ale casem se asi najde este vetsi vykuk nez on. Vsude inzerovani jeho kurzy ktere sou ty nejlepsi a reklama na ne je snad vsude, tak potomt ady neco nehraje. On ti zahradu neukaze a ani se nezaradi do priklad prirodnych zahrad, ale je to jeho vec, jen sem chtel rici ze nejsem sam co to tu psal ze z danym panem se dostal do pekneho krizku a radsej jdeme od toho, nez si znechucovat zivot tymdle typkem.Ja kdyz napuisu cokolvke na Permaweb musim pocitat hnedka se snuskou vysmechu a tak to jde uz par let a nedela to jenom mne.


dalsi
"""
"Ale vim ze byl bych podstatne dalej kdybych rovnou makal na zahrade a ne stale pochyboval o tom ktery navod je spravny" - ale spravny navod neexistuje. ak takto uvazujes tak si stale nepochopil to co som v tomto fore pisal uz niekolkokrat """

ja jsem to pochopil, ale to pochopeni trva nejakou dobu, to se nediv, nerikej ze si to s knizek pochopil hned. a kopu zatacenciku na tom konci samozrejme..... procti si ale PK literaturu, tam te uci co se dela a jak se to dela, dela to jilek delaji to i jini.
V tomdle duchu kurz by mel byt soubor brainstroming prednasek na tema jak znovu v sobe najit zdravy selsky rozum, pak uz zadny PK kurz nepotrebujes.....
kdyz clovek neznalej tematiky narazi na jilka tak se nediv ze si lidi mysli o PK to co si Mysli......
jinak taky dekuji za to ze sme si to tu mohli trosku vyjasnit a ze muzeme dal v klidu kecat o ruznych tematech spojenych nejen s PK

[Anakin]

Nějak jsem si nevšiml že by vyvýšené záhonky byly domečky pro hraboše. Na druhou stranu souhlasím s tím studiem ostatních metod, protože jinak je to fanatické obhajování něčeho. Myslím že tradiční hospodář i PK se shodnou na nutnosti nepoužívat pesticidy a jiné chemikálie. 

Ostatně lidem funguje lecos:
http://leva-net.webnode.cz/products/podivuhodna-zahrada-igora-ljadova/?fb_action_ids=3661802199472&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map={%223661802199472%22%3A10150609090583768}&action_type_map={%223661802199472%22%3A%22og.likes%22}&action_ref_map=[]

[Dag Björndal]

Ono nie je vyvýšený záhon ako vyvýšený záhon. O pracnosti jeho výroby ani nevravím.V našom kraji, všetci čo sa snažia o bezorebné pestovanie po čase končia. A je jedno, kolko kurzov pobehali. Bezorebné pestovanie spôsobí to, že záhrada je prevrtaná všetkým možným, čo úrode moc neprospieva. Do toho začneš sadiť do mulču, a ak ti to nezožerú myši, tak po čase budeš mať problém zo slimákmi. A potom nastupuje chémia a otrava, lebo aj tá je vraj permakultúrna. Ak si to vieš zdôvodniť.
O boji z burinou, ktorá rastie 100 krát rýchlejšie ani nevravím.

Potom je všade vela znechutených a sklamaných ludí, a pripisujú to PK, a pritom im praskla len velká naivná bublina.

 

[bartolomej]

a ve finale zustavaji jenom namastene kapsy od lektorov....

[actinidia]

Aký statok a ako dlho obhospodaruješ v praxi?

Kedysi sme s otcom obhospodarovali ako standardni gazdovia cca 3ha pozemkov, medzitym som odcestvoal a zakotvil pri malej zahradke a tento rok sa vraciam a planujem rozsirit na cca 5ha. Samostatne hospodarim len cca 3 roky, ale vyrastol som na gazdovstve.

ktorým niekto do prázdnej nádoby nalial jeden druh informácie. Presne, ako PK , či náboženský fanatici.

Ak si myslis ze PK je o jednom druhu informacii tak to nie je chyba PK ale tvojho nedostatku informacii o nej. PK je o geologii, pedologii, geografii, biologii, zoologii, architekture, farmarceni i tradicnom poznani. Architekt studujuci PK podla mna dokaze robit lepsie domy ako ten co nie. Farmar ktory pozna PK dokaze byt lepsim farmarom (pre zvierata, podu i ludi), ako ten co ignoruje holisticke vnimanie sveta.

Lebo ostať bývať v paneláku nemôže byť lepšie, ako presťahovať sa na vidiek

S tymto nesuhlasim. To proste nejde aby sme vsetci byvali na vidieku. Je to cesta pre mna i pre teba, ale odkedy existuje civilizacia, su mesta, ktore su zasobovane potravinami z vidieka a vidiek je zasobovany priemyselnym tovarom z mesta. Nevidim dovod toto otacat, pretoze sme vsetci na tom priemyselnom tovare zavisly. Teraz si budem domyslat, ale podla toho co pises predpokladam, ze pouzivas traktor, auto, pocitac... A ten na vidieku sotva vyrobis tak efektivne ako v meste, kde je vyssia koncentracia ludi, dodavatelov... Prave preto ma zmysel riesit nie len gazdovanie a farmarcenie, ale aj efektivne fungovanie miest. A na to bohuzial sedliacka logika nestaci, pretoze ekonomika je dnes uz tak prepletena, skorumpovana a zhnila, ze bez toho aby jej clovek rozumel, nedokaze to klbko rozpliest. A aj o tom je udrzatelna spolocnost, vytvorit zdrave obchodne vztahy atd, nie len utiect na vidiek a tak si obrabat svoje policko, behat si na nom traktorom a nepytat sa odkial ten traktor je... (inac tiez mam traktor - to nie je kritika traktorov, to je kritika odsudzovania miest). A co sa tyka energetickej efektivnosti tiez som o tom pisal.


Bartolomej:

ono kdyz nekdo je pecenej varenej na vsech forech o PK, kde dava rozumy, kopukrat dosti arogantnim spusobem

Ano, cim dalej viac mi lezie na nervy, obzvlast odkedy sa nasackoval do fora Zahradni architektura, kde dava rozumy architektom, ktori casto vidia sirsie suvislosti svojho konania lepsie ako on... A po vianociach by som na jeho kurz nesiel, pretoze som sa presvedcil ze je to vypocitavy egocentrik. Ale stale nechapem to spojenie so sektou. Sekta ma svoje znaky, skus mi vymenovat ktore to konkretne su. Toto je jeden priklad pokrytca, ktory vodu kaze vino pije, ale to by sa dala cela spolocnost nazvat sektou keby toto mal byt urcovaci znak.

tak se este nenasel takovy ktery by ho poslal do patricnich mezi

No slusni ludia vacsinou nemaju potrebu nikoho nikam posielat len na zaklade reci. Ak ho mal niekto poslat tak si to ty, kto s nim ma prakticku skusenost. Ja som ho videl na jednej prednaske a nechapal som ze taky internetovy troll moze tak rozumne hovorit. Inu skusenost nemam, tak ho nemam preco vysetrovat, ja nie som policajt. Ale ocividne ho niekto riesil, myslim ze vylucenie z PKCS bol signal ze vadi viacerym ludom. Ale co s tym robit? Ak mas problem ze ta obral o peniaze ako pises, mal si to riesit s policiou. Toto je naozaj problem konkretneho cloveka (mozno ludi), nie PK. Jilek PK nepredstavuje a organizacia sa od neho distancuje. Pisem to niekolkykrat a stale nechapem preco sa k nemu vraciame.

Vsude inzerovani jeho kurzy ktere sou ty nejlepsi a reklama na ne je snad vsude

tak ja som okrem FB skupin, kam to posielal on reklamu nevidel. Ja som sem posielal odkaz na jeho kurzy len ako reakciu na nespravnu cenu, ktoru tu niekto pisal. Je kopa kurzov na oficialnych weboch PKCS a PKSK, kde su kurzy ktore organizujeme i kurzy ktore organizuju ine neziskovky a zdruzenia. Jilek medzi nimi nie je. Neviem teda kam pozeras, schvalne posli link kde sa inzeruju Jilkove kurzy, nech "spoznam" dalsich jeho kamosov...

Ja kdyz napuisu cokolvke na Permaweb musim pocitat hnedka se snuskou vysmechu

Kto je prevadzkovatelom permawebu? Nie je to nahodou on? Ak nie, nie je mozne nahlasit nevhodne spravanie adminovi? Myslim ze kazde diskusne forum ma svoje pravidla a pokial ich niekto porusuje, je povinnostou ostatnych uzivatelov jeho spravanie nahlasit... Kybersikana je seriozna vec a stazovanie sa na inom fore problem neriesi.

procti si ale PK literaturu, tam te uci co se dela a jak se to dela

- pozor, takto pise Svoboda a Holzer, ktori nie su oficialne povazovani za PK. oni robia cast, vycuc. prave tam je ten rozdiel ze oni robia konkretne postupy, ktore nefunguju vsade. ale precitaj si napr. Uvod do permakultury od Mollisona (prelozila tusim Alternativa) - tam je podstatne viac PRINCIPOV namiesto navodov. ja som istu dobu navrhoval aby sme holzera stiahli z nasho eshopu, pretoze pise ako keby hovoril o univerzalnych veciach, pritom su teo len jeho postupy. bol som prehlasovany ze je to vnimane skor ako motivacna literatura. na mna posobil tiez skor demotivacne. takze chapem o com pises, ale treba hladat tie spravne zdroje (a to vidim ako dalsiu velku ulohu ofic. struktur - vytvorit kniznicu pozostavajucu s co najlepsiej literatury, namiesto tejto motivacnej). ja napriklad aj Fukuoku beriem len ako filozofa a cerpam z neho len postoje k zivotu, nie k pestovaniu. Smutne je ze, tie najlepsie tituly zostavaju neprelozene - Sheppard, Jacke, Salatin, Hemenway, Lancaster, Yeoman a dokonca zakladna "biblia" (ked uz sme ta sekta ) PK Designers Manual... Snad uz len ked budem mat o 10-20 rokov po dlhych zimnych veceroch cas prekladat...



Anakin:

Nějak jsem si nevšiml že by vyvýšené záhonky byly domečky pro hraboše.

Postavil som ich niekolko a ked v okoli boli hrabose, prestahovali sa do tych zahonov. Paradoxne sa to vyriesilo zamulcovanim slamou, lebo sa na zahon zacali chodit vyhrievat macky Problem moze byt riesenim, zavisi na kontexte...



Dag:

O pracnosti jeho výroby ani nevravím.V našom kraji, všetci čo sa snažia o bezorebné pestovanie po čase končia

- no neviem pestovanie zeleniny mi uz niekolko rokov funguje, samozrejme zahony kyprim vidlami bez obracania. Ale o tomto sa hovori na kurze a pise v knihach. Kto tvrdi ze netreba orat ani kyprit je zas Holzer, ktory "nahodou zistil" ze robi PK.
Ad pracnost vyroby. Ked som prisiel na Moravu tam kde este par mesiacov budem byvat, v najblizsom okoli "budky" na byvanie bola len trava a mala okrasna zahrada, ostatne rozkuskovane "zahony" boli prerastene trvalymi burinami. Cele je to v svahu, voda zo strechy podtekala pod budky a stekala po "zahradke" prec az susedovi k zakladom. System malych vyvysenych cesticiek a kanalikov medzi nimi funguje krasne a minule leto som zalieval snad 3x, pretoze vsetka voda spadnuta na pozemok je vsiaknuta pod zahonmi a kapilarne sa dostava k rastlinam. Na taketo male intenzivne zahradky okolo domov (cize zona 1) su vyvysene zahony idealne, pretoze umoznuju na navazke, betone, travniku ci comkolvek okamzite pestovat narocne plodiny. Samozrejme o velkych zahradach s vyvysenych zahonov pise zas len Holzer. O bezorebnom (hoci by bolo mozno lepsie napisat bezzasahovom) pestovani obilia este Bonfils a Fukuoka, ktori to na rozdiel od Holzera spon ponali vedecky a maju to zdokumentovane a da sa stavat na tom co zistili a pokracovat vo vyskume. Pre mna je Holzerova metoda uplne scifi a Fukuoka-Bonfils ma potencial, ale este stale je to skor vec experimentatorov a vyskumnikov ako realnych produkcnych fariem.
A k samotnemu bozerebnemu pestovaniu - uz aj v ramci konvencneho polnohospodarstva su snahy o presadzovanie bezorebneho sposobu a inych podoochannych technologii. V USA uz celkom bezna vec, u nas sa s tym po juhomoravskych polnohospodaroch pomaly zoznamuju aj ostatni. Mozno ste si vsimli ze cim dalej tym menej poli prechadza hlbokou orbou Dokonca robia pomocou mechanizacie aj sadbu do mulcu... Dalsi dokaz toho ze technologie nie su dobre a zle, su len dobre a zle pouzite. http://old.agroporadenstvo.sk/stroje/clanky/minim_technol.htm

A potom nastupuje chémia a otrava, lebo aj tá je vraj permakultúrna. Ak si to vieš zdôvodniť.

- z chemie sa sklada cely svet, aj molekula vody je chemia. ak mas na mysli synteticku chemiu, niektora moze byt menej skodliva ako ina. Ferramol (otrava na slimaky) sposobuje v podstate presolenie tela slimaka a ma menej devastacne ucinky ako tabakovy vyluh, ktory je uplne prirodny. Co sa tyka samotneho premnozenia slimakov - to je prave o tom ci robim slepo navody z internetu, alebo premyslam o suvislostiach. Aj mne dosli slimaky a nikdy som s nimi nemal problem az tento rok, pretoze nam minulu jesen zlikvidoval susedov pes slepice (donedavna som mal z toho traumu) a do jari sme ziadne nekupovali. Takze na jesen nemal kto vyhrabat a vyzobat vajcia slimakov. Dalsia vec su bezci, ved vypocuj si tu mp3 co bartolomej daval. O tom je PK rozumiet tymto suvislostiam. Samozrejme chybami sa clovek uci, a kym mi slimaky nezozrali urodu paprik, tiez som nedokazal pochopit co to znamena "invazia slimakov"

O boji z burinou, ktorá rastie 100 krát rýchlejšie ani nevravím.

- teraz myslis mulcovanie? ja mam vzdy v predjari a po zbere hlavnych plodin na zahrade sliepky volne pustene (tuto jesen i prasa) a s burinou mam teda cim dalej mensi problem (myslim na zahonoch dalej od domu, ktore nie su vyvysene). na to su super trebars slepacie traktory a poznam kopu ludi aj mimo PK ktori ich efektivne pouzivaju. pre mna na tej "ploche" s tym rozkuskovanim to nema zmysel, ja ich mam radsej volne pustene. nie su tak efektivne ako v "traktore", ale mna to nestoji ziadnu pracu.

Potom je všade vela znechutených a sklamaných ludí, a pripisujú to PK, a pritom im praskla len velká naivná bublina.

Celkom by ma zaujimalo ako tie bubliny vznikaju. Pretoze nie vsetci chodia na kurzy k Jilkovia citaju Holzera . Ja som mal bublinu tiez, ale to bolo tym ze som sa zavrtal do pre mna nestravitelnej prace uple hlboko a PK som videl ako jednoduche riesenie mojich prolemov. Ale po prvej knihe mi bolo jasne ze je to zlozitejsie ako sa zda. Takze zas mam pocit ze bubilna bola sposobena mojou tuzbou po jednoduchom rieseni, nie tym, ze by mi nejaky PK lektor/autor tvrdil, ze ma PK zachrani. Skor naopak... dosli sme na kurz ludia nadseny tym ako vyvysenymi zahonmi zachranime svet a bolo nam vysvetlovane vsetko co sa pise v tejto diskusii ako argument proti PK - nebezpecenstvo plesni pri mulcovani, nebezpecenstvo hrabosov pri zahrabavani dreva, potreba kyprenia, dokonca aj dvojite kyprenie... Takze zas neviem o ktorej PK sa tu hovori. Mam pocit ze vlastne len par ludi malo "stastie" na zlych lektorov, alebo zacali nespravnou literaturov, ale su ich plne internety...

zustavaji jenom namastene kapsy od lektorov

tak k tomuto uz ozaj zas neviem co povedat. pre taketo tvrdenia stale dokola som pisal ze sa tocime v kruhu. uz manebavi vysvetlovat a argumentovat stale na tie iste veci dokola...

[Dag Björndal]

Mne práve vôbec nešlo o to, aby všetci utiekli z mesta na vidiek. /uff, hrozná predstava/ Len vravím, že nie je ani potrebné utrhnúť sa od civilizácie, ani zakladať rovno rodové statky a komunity. Kto chce začať u seba, stačí sa odsťahovať na vidiek.
Ale samozrejme, môže aj nadalej lamentovať v paneláku a hladať dôvody, prečo sa to nedá.  /v podstate sme sa ale zhodli/

Inak, netuším, kde v BA vyrábajú traktory....a okrem jednej automobilky, tam dačo ešte vyrábajú? Do automobilky dochádzajú ludia aj tak hlavne z vidieka.
Čo viem, tak na slovensku sa najviac traktorov vyrobí doma. Zvyšné sa kupujú na dlh. A zvyšky ZTS sú na Orave.

Bol som aj v niekolkých fabrikách na traktory a na agropríslušenstvo v AT, DE, F..... a poviem ti, že skoro všetko bolo v zapadnutých horských osadách.
 Vo velkomestách celej európy sú len sklady, logistika, obchody, kancelárie, úrady. V ktorých v prípade menšieho kolapsu nastane niečo, čo sa nedá udržať ani dočasne, nie to ešte trvalo.
Proste, to že mesto je priemyselné, a vidiek polnohospodársky dávno nie je pravidlo, nebude a nemusí.

Prečo nie sú kvalitné PK knihy preložené? Toď otázka. Odpoveď sa mi aj natíska.

Inak, používam slepačí traktor, a na oranie používam prasiatka. Zatial najlepšie riešenie.

A inak, s tou fajkou si len pózoval, alebo si tiež fajkár?
A nejde vám kiwistránka.