12V /24V versus 48V DC

[Saladin]

Ad 48 V DC: Nie je praktickejšie napätie 12 V resp. 24 V ?
Mám na mysli použitie všetkých možných auto-spotrebičov (kávovar, kanvica, TV, DVD, a podobne - väčšinou v kamiónoch)

Cajgalamo, 24V a 12V je lokální řešení pro jediný barák. Tedy, každý dům musí mít vlastní akumulátor, nabíječku a hóóóódně tlusté dráty.

48V se dá  natáhnout do cca 300-500 m na všechny strany od akumulátorovny. 48V můžeš pustit do stávajícího rozvodu světla a bude to stačit. LED-ky a zářivky to zvládnou. Musíš počítat s tím, že třeba měď má proudovou hustotu 6A / mm², takže po drátu o průřezu 1,5mm² můžeš pustit maximálně 10A 10Ax48V je zhruba 500W.. 10Ax12V je maximálně 120W a jaké napětí naměříš na konci třeba 30m dlouhého kabelu 2x1,5mm² při odběru 10A se mi ani nechce počítat, věř mi, bude to málo

12V a 24V se dá udělat jednoduchým měničem, automobilové žárovky se dají zapojovat do série, takže je využiješ.

Takže, pokud budeš sám, jdi do 24V, klidně si udělej i odbočku 12V, nebo měj raději tři akumulátory, budou ti stačit 3 tlusté dráty v celém baráku, ze kterých budeš odbočovat přes auto pojistky k jednotlivým spotřebičům.

Něco kolem toho časem nakreslím..

[acaila]

Cos tu, Saladine, měl v úmyslu nakreslit?

Nicméně, mám otázku ohledně vhodných zásuvek - co použít? Autozásuvky jsou strašně nepraktické a jinak žádnej standard na obzoru. Někde jsem četl, že je dobré používat konektory pro reproduktory - SPA nebo XLR. Co použít na domácí rozvod?

[Cynik]

Neboj, Saladin to nakresli, jen co zacne behat s batohem po Libni, a dodela uly, a....

Moznosti na zasuvky je cela rada. Treba a nebo a najdes i dalsi.

[Saladin]

Tahle zásuvka je opravdu standard. Jenže zásuvky 48V prakticky na nic nebudeme používat. K čemu taky. Vždycky ty dráty půjdou přes autopojistky do nějakého zařízení. A to už zásuvky na sobě mít bude, takové, jaké budou zapotřebí. Jako ve vlaku, který má také nějaké podobně nízké napětí v akumulátorech a měniče.

Takže to vidím na 230V a USB.

Sem tam 48V v nezáměnné zásuvce, která je standardem, možná pro lampičku, nebo pro nějaké specializované spotřebiče.. Rozhodně těch zásuvek nebude v baráku tolik jako dnes.

Zásada bude, tlustý drát bez přerušení, na kterém ořízneš izolaci a co nejdokonaleji z něj odbočíš přes autopojistku co nejblíže ke spotřebiči. Co nejméně spojů mezi akumulátorem a spotřebičem. U akumulátoru pojistky, u odbočky k domu další pojistky, pojistka u spotřebiče. Kdo tam dá hřebík, bude odpojen od sítě DC.

[acaila]

USB jako rozvod ... nějak nevidím výhody. To není sběrnice, je to jednosměrná záležitost, docela drahé HUBy, to by byla porucha za poruchou až do vyhoření. Zlatý G-Lan .

Když už DC rozvod, tak 12V jako auto standard - existuje spousta zařízení, která jsou pro napájení z autobaterie - nabíječky, adaptéry, ... veškerá kempingová výbava na elektriku. Těch 12V mají baterie, na které off-grid domácnost (ať už záměrně nebo nouzově) pojede, 12V mají jako výstup i elektrocentrály - imho zavádět něco dalšího by vyžadovalo měniče a to už to můžu měnit na 230V.

[Cynik]

Osvetleni je ten nejmensi problem. Predpokladam, ze nikdo treba voltaikou nekrmi normalni svetla pres menic. Horsi to je s dalsim vybavenim domacnosti. Lednice a pracky uz se delaji na 12V, ale cena je ve srovnani s obdobnym normalnim zarizenim temer dvojnasobna. Predpokladam ze az se ostrovni energeticke systemy vic rozsiri a vznikne tim i vetsi poptavka po vybaveni, tak se zacne 12V elektronika vice vyrabet a cena spadne o neco dolu. To se ale stane, az se zacnou vyrabet nejake vhodne baterie za prijatelnou cenu (Tesla Powerwall, ty ceske baterie). Do te doby bohuzel nezbyva nic jineho nez jet pres menic i pres veskere jeho negativa.

[Sumo.cz]

Tak pračka má stejně spotřebu jak kráva tak tam ten měnič 12/240 zas tolik neušetří. A lednice a mrazák je lepší mít na extra okruhu s spešl baterkama kvůli zajištění zabezpečení potravin při nějakému problému, ne? A tady bych šel do těch 12V a nebo taky měnič(tady jsou ty ztráty kolik 15-20%?)

Když ti dítě konzolí vycucá baterku domrtě a rozmrzne ti lednice asi nepotěší.


Špatná idea?

[Cynik]

Jestli to bylo na mne, tak tvemu prispevku moc nerozumim. Nikde nepisu ze menic neco "setri" (prave naopak), ale ze to je momentalne asi jedina moznost pri soucasne nabidce vyrobku elektroniky na 12V. Stejne tak nikde nemluvim o tom, ze by to melo jet vse na jednom okruhu. Jinak ja neresim situaci vypadku, ale uplnou nezavislost. Otazku obcasneho vypadku energie mi prijde aktualne jednodussi resit pomoci elektrocentraly. Casem to muze byt jine.

BTW: Pracku na vypadek mame ROMO virivku. Tam je prikon oproti automatce prd (tusim ze nejakych 200W).

[Sumo.cz]

Bylo to myšleno že když budeš mít tu lednici na 12/24 tak oproti měniči zas tolik energie neušetříš. Navýšená cena spotřebiče vs ušetřená částka v porovnání s cenou navýšení kapacity.

Výpadek myslím, zkrat baterie, vedení, kdo ví co se ještě s baterkama a vedením může podělat. A extra síť ti nikdo z rodiny, návštěvy a kdo ví kdo bude v barák nevycucá, když nebude zdířka:) Lidi jsou neukáznění a když je možnost zkusí ji.

Jsem dosti rozmlsaný a sušičku bych míti na ostrově chtěl, leč baterie by musela bejt o mnoho robustnější. V létě se to ve špičce dá, ale zima bez dalšího zdroje není šance. Bude to chtít nějakou vodní energii, ale to je úřadování a povolení je nejisté.

Žena by mě zabila s 2 malejma dětma ji odpojit od sušičky, by se ze mě stal prepper minimalista během jednoho dne:)

Energocentrála je notnost tak či tak.

[Cynik]

Susicku nechci, od toho je zahrada, nebo puda. Lednice na 12V ma i jine vyhody mimo usetrene energie na ztrate v menici (10-15%).  Ma kuprikladu jiny kompresor. Lednice totiz bezi v cyklickem rezimu. Normalni lednice ma cyklus takovy, ze ti kratkou dobu bezi kompresor a delsi je v klidu. U tech 12V lednic je to obracene. Delsi doba kdy kopresor pracuje ale s mensim odberem proudu. Tj ve vysledku je spotreba stejna, ale s tim rozdilem, ze muze energii brat primo v tzv rezimu LOAD, tudiz setri baterie, pripadne neplaca jiz naakumulovane baterie a kdyz uz bezi na baterie, tak se umi sama odpojit a chrani baterii pred podvybitim. U me je v planu vetrna turbina. Vitr u nas fouka temer permanentne a diky tomu muzu jak svitit, tak nechat bezet lednici a vetsinu prave ve zminenem LOAD rezimu. Pres den nejake vyprani s predehratou vodou ve virivce zvladneme taky.

Lidsky faktor neresim, od toho jsou samostatne obvody, vychova ditete atd. Kluk nepujde hrat hry, kdyz bude vypadek, stejne jako ja nebudu rezat na cirkuli ale ruco. Kluk muze nosit drovo, jeho pomahat bavi - je k praci veden prikladem rodicu a sam ji (zatim) vyzaduje.

[Cynik]

Pračka zas tak velkou spotřebu na praní nemá, cca 100W. To co tam žere je ohřev vody a ten se dá řešit i výrazně levněji / účiněji, jen se to musí udělat trošku jinak než proháněním světla přes FVE, baterie, měnič, rozvody do topení. Bohužel se v těchto končinách pračka která jde takto předělat blbě shání.
Měnič má kromě nevýhod taky výhody - lze použít stávající rozvod, není nutné zakopat do zdi metráky mědi a spotřebiče připojovat měděnou pásovinou :-) U 12V rozvodu zapomeňte na připojování čehokoliv co má víc než 150W "běžnou" zásuvkou / zástrčkou.
Dostupnost vybavení na 12V je zatím hnaná hlavně zájemci z prostředí majitelů karavanů, malých jachet apod. a tomu taky odpovídá "šíře" nabídky a ceny.

PS: Ty ledničky na 12V mají dost často integrovaný měnič na 230V.

Menic pochopitelne hned pred zasuvku. Pak tam muzes nacpat tolik, kolik ti da menic. V aute kuprikladu na menici varimene na normalni rychlovarny konvici, protoze z ty 12v by jeden vyrost, varit vodu na caj pres pul hodiny mne vazne nebavi.

[acaila]

Ještě k tomu rozvodu USB ... o rozvodu 5V jsem uvažoval kvůli kontrolním gadžetkám založeným na Arduino, jenže spousta modulů jede na 3V3 (ESP na 5V snad ani neni), takže z toho bude spíš rozvod 3V3 .. ale poněkud se bojim, co s takovým rozvodem, resp. zařízeníma na něj napojenýma, udělá EMP nebo jenom blesk v okolí.

Cyniku, ty máš ten spec pultový mrazák (teď mi vypadla značka) - podle specky má dobu uchování bez proudu asi tři dny - nejde u něj nastavit nějaký režim, že by spínal jenom v nějaké časy, například přes den, kdy svítí sluníčko na panely?

Pračky - existují takové, co maj přípojku na teplou vodu, ta by se určitě dala v případě extra nouze ohřát i v lázeňských kamnech, nicméně, k tomu máme kombinované bojlery dneska. Předpokládám, že tahle velká zařízení pojedou pořád na měnič - z principu bych DC zdroj používal na zařízení potřebující DC (počítače, nabíječky, LED světlo); co potřebuje z principu AC ať šetří dráty a jede na standard.

Sušička ... ne, to ne

Ale když se jede na zásoby energie, tak se nedělaj energeticky náročné akce přece

EDIT: Ještě: raději budu mít měniče ve velínu u baterií než v zařízeních z důvodu opravitelnosti - pokud mám doma tři měniče a jeden se porouchá, tak ho buď opravím (naskladněné náhradní součástky) nebo vyměním (naskladněný měnič navíc). To půjde těžko, pokud budu mít nějakej neznámej bazmek někde v útrobách lednice.

[Sumo.cz]

Když dáš ten rozvod do železný trubky tak by to to EMP probít nemělo, ne? A stejně potřebuješ chráničku tak spojíš dvě v 1.

Uvažuji na předělávce normál levný pračky na programovatelnou s možností externího přívodu teplé vody či ohřívání vody jinak než elektřinou právě pomocí Arduina. Leč jsem na začátku, ale cesta by to byla. Když potřebuješ odpojíš stávající ovládání a třeba přes SD kartu vložíš vlastní instrukce a když nepotřebuješ necháš běžet původní ovládání.

5V arduino dá, ne? Když jde strčit do USB, pokud teda nemáš jen Atmela a desku si stavíš svou.

Sušička v zimě i topí:) Ale žít se bez ní dá, jen né každej má doma prepperku a někdo k tomu protějšky musí posouvat pomalu.

[Cynik]

Cyniku, ty máš ten spec pultový mrazák (teď mi vypadla značka) - podle specky má dobu uchování bez proudu asi tři dny - nejde u něj nastavit nějaký režim, že by spínal jenom v nějaké časy, například přes den, kdy svítí sluníčko na panely?

Pračky - existují takové, co maj přípojku na teplou vodu, ta by se určitě dala v případě extra nouze ohřát i v lázeňských kamnech, nicméně, k tomu máme kombinované bojlery dneska. Předpokládám, že tahle velká zařízení pojedou pořád na měnič - z principu bych DC zdroj používal na zařízení potřebující DC (počítače, nabíječky, LED světlo); co potřebuje z principu AC ať šetří dráty a jede na standard.

Mam mrazak Liebherr s akumulaci 36 hodin. Zadne cyklicke spinani nema, ale to se da osetrit spinacii hodinami do zasuvky. Ale nevim jestli by to bylo vhodne.

Add pracky, delaji se i treba bublinkove pracky (automaticke), ktere jsou schopne prat i v uplne studene vode, ale zaroven maji pripojku i teplou vodu. Nam ale bude stacit ta virivka. Uz ji mame a mam furu jinych veci kam cpat penize, nez abych mel 3 pracky...

Edit. Co se tyce vypocetni techniky, tak ja mam k notasu univerzalni adapter http://www.elland.cz/lenovo-65w-dc-cestovny-adapter-0b47481
Ja ac se za preppera nepovazuji tak moje polovicka ma veskere prepperske vlohy. Bez remcani se mnou vydrzela temer rok v baraku bez vody (az do pomerne vysokeho stadia tehotenstvi), vydrzi byt ziva dlouhou dobu jen na kafi a cokolade a v posteli dobre hreje ;-) Susickam se smeje!

[Cynik]

Taktak s tim menicem. Blbe jsem to napsal.

[Sumo.cz]

At pračka či jakékoliv předělávka většího stroje na automatiku není práce pro jednoho člověka. Víc lidí vidí víc možností řešení problémů.

Řízení motorů zatím nic moc. Zatím řeším závlahy, natáčení solárního panelu za sluncem, hlídání garáže s výstupen na web s ovládáním vrat atd... Zatím jen fičury co jsou dělat ručně, ale já jsem línej a chci se naučit co to jde než začnu dělat chytré lednice, pračky atd:)

Ona by ta pračka klidně mohla koukat na nabití baterek či výrobu energie a v případě přebytku se zapnout či by nějakej servr mohl řídit ji, ale to máš data a síť(to je ta garáž), teplota, vlhkost, množství vody atd..(to závlaha). Na motory se ještě nedostalo. Jo bejt v důchodu či rentiér tak mám co dělat roky:)

Jsem v atmelech a Arduinu docela nováček. Ale to jsem už trochu mimo téma. Dělám si tím spíš radost než že bych se tím mohl živit.

[xB.H]

Prosim vas, pri pouziti 12V rozvodu rovnou zapomente na spotrebice s velkym vykonem. 12V rozvody se hodi na ledkove ci zarivkove osvetleni, kde jsou odbery maximalne nekolik desitek wattu. Pouzit by se dalo mozna jeste na varnou konvici do auta ci lednici ale aby byl zajisteny trvaly provoz nejakeho spotrebice s vykonem nekolik stovek wattu tak je zapotrebi solarnich panelu s mnohonasobne vetsim vykonem (zejmena kvuli zimnim mesicum, kdy je malo svetla). Je potreba si uvedomit ze spotrebic, ktery pri 220V ma odber dejme tomu 1200W (cca 5,5A) a ja od nej pozaduji aby pracoval stejne i na 12V rozvody, bude potreba pocitat s odberem min. 100A (pri pouziti menice 12/220V jeste o cca 10% navic kvuli vlastni spotrebe). Ted je snadne si spocitat jak dlouho (teoreticky, protoze se jeste uplatni vnitrni odpor akumulatoru) bude schopny akumulator s kapacitou dejme tomu 150Ah takovy spotrebic napajet. Dalsim problemem je, ze bude zapotrebi tahat rozvody v silne medi, bude zapotrebi minimalizovat prechodove odpory na onektorech,spojkach atd. Secteno a podtrzeno: Rovnou zapomente na napajeni spotrebicu jako pracka s elektrickym ohrevem vody, bojlerem nebo nedej buh primotopem. Teplo se zkratka musi poresit jinym zpusobem. J zacal trosku se solarnima panelama laborovat a par jich mam v zasobe jako nouzovy zdroj energie pro napajeni svetel,radiostanic apod. Stavel jsem svepomoci i jednoduchy menic, kdyby to nekdo chtel zkusit tak link je tady: http://cbnymburk.wz.cz/clanky/regulator.htm akorat v dnesni dobe levnych menicu z ebaye se to uz moc nevyplati a hlavne ty pracuji na trosku jinem principu nicmene tohle zapojeni je funkcni ale zapory jsem vypsal v clanku. Jeste dodam, ze kdo je trosku kutil nebo hloubavej typ tak vi, ze vetsina dnesnich spotrebicu na 220V obsahuje spinane zdroje s vystupnim napetim 5-12V. Postavit si 5V stabilizator je snadne. Jednoduse se tak necha predelat spotrebic  na 12V bez nutnosti nakupu predrazeneho spotrebice urceneho primo na 12V. Jinak rozvody 5V urcene k nabijeni drobnych spotrebicu jako tablety apod. jsou nesmysl. Plati totiz jeste striktnejsi pravidlo nez u 12V. Vsechna tahle moderni elektronika miva v sobe obvody na rychle nebo zrychlene nabijeni akumulatoru cili ze si z usbcka vezmou klidne 1A, nektere i pres 2A. Urcite mnozi z vas vi, ze k externimu disku (ktery ma leckdy odber jen 500mA) staci dat delsi kablik, nakterym vznikne tak velky ubytek napeti, ze uz se disk nema silu ani roztocit. Jak se tedy oak muze chovat elektronika s odberem 2A......Kdyz 5V tak urcite transformaci nebo stabilizaci z napeti vyssiho. Koupit na dx.com 5V menic neni zadny problem. Da se snadno i vyrobit ze stabilizatoru 7805. Zpusobu je mnoho.

[konec]

Ad 48 V DC: Nie je praktickejšie napätie 12 V resp. 24 V ?
Mám na mysli použitie všetkých možných auto-spotrebičov (kávovar, kanvica, TV, DVD, a podobne - väčšinou v kamiónoch)

Cajgalamo, 24V a 12V je lokální řešení pro jediný barák. Tedy, každý dům musí mít vlastní akumulátor, nabíječku a hóóóódně tlusté dráty.
48V se dá  natáhnout do cca 300-500 m na všechny strany od akumulátorovny........

zrovna ted mi to moc nemyslí, ale

48 volt natáhnu do 500 metrů
24 volt bych mohl natáhnout do 250 metrů
a 12 volt alespon do 125 metrů - a to není řešení pro jediný barák

je samozřejmě otázka, jak budou baráky uspořádané. v běžné vesnici jsou baráky nalepeny jeden na druhý.

AD tlusté dráty
Pokud natáhnu kabely 500 metrů daleko, tak asi nebudu používat tlusté dráty, protože by to šlo do peněz. Ale v baráku 10X10 metrů klidně použiju ty nejtlusčí dráty, protože vzdálenosti krátké, což snižuje spotřebu materiálu.

-----------------------

je otázkou, co má být kritickým mezníkem.
je pro nás problém to, že se polovina energie přemění na teplo a musíme té energie vyrábět více?
nebo je pro nás problém to, že se kabely budou zahřívat tak moc, že se rozpustí?

v každém vlákně si čtu, že energie bude v post apo době málo, pokud vůbec.
jestliže bude málo energie (nemám zkušenost kolik toho solární panely a větrníky vyrobí), tak bude nutné mít veškeré elektro-spotřebiče úsporné.
a to znamená, že nepoteče velký proud ani při malém napětí.

počítač bude úsporný, podtaktovaný, podvoltovaný.
lednička a mraznička mají jen malý odběr.

problém by nastal, kdyby si někdo chtěl elektřinou vytopit dům, ale to by té elektřiny musel vyrábět hodně.

další otázkou je, kde bude elektrárna.
pokud budu mít větrník na střeše domu a tam budou i panely, tak mám elektrárnu jednotky metrů od spotřebiče.
a na ty jednotky metrů klidně několikanásobně duplikuji kabelový systém, aby poklesl odpor vedení.

pokud ale budu táhnout kabely až k nějaké větrné elektrárny na vysokém kopci 1000 metrů daleko, tak to je uplně jiná situace, úplně jiné zadání.

další otázky jsou:
kolik stojí měnič?
kolik stojí baterie/autobarie?

v jakém poměru bude nutné investovat peníze do elektráren, měničů, a autobaterií?
varianta a - elektrárny budou levnější, než měniče a baterie - v tomto případě je jedno, že se polovina energie ztratí v drátech.
varianta b - elektrárny budou drahé

také mohu náročné spotřebiče takticky umístovat blízko k elektrárně.

[xB.H]

K těmto dotazům:
jestliže bude málo energie (nemám zkušenost kolik toho solární panely a větrníky vyrobí), tak bude nutné mít veškeré elektro-spotřebiče úsporné.
a to znamená, že nepoteče velký proud ani při malém napětí. malý proud při malém napětí ti dává ve finále malý výkon. Nemám moc ponětí, co máš v plánu v případě nouze napájet elektrikou ale pro představu například 21W žárovka z blinkru auta si vezme při 12V 1.75A, při 24V  0.875A a při 48V cca 430 mA (bavíme se samozřejmě o daném výkonu, čili žárovka musí být na jmenovité napětí)

počítač bude úsporný, podtaktovaný, podvoltovaný.
lednička a mraznička mají jen malý odběr. Lednička a mraznička zrovna nejsou příliš úsporné spotřebiče. Záleží tedy, jaké provedení to bude. Podtaktovaný CPU dejme tomu ale snížením napájecího napětí u spínaného zdroje úspory nedosáhneš. Spínaný zdroj začne odebírat větší proud, aby dohnal požadovaný výkon na výstupu. Pokud snížíš napětí moc tak prostě vypne a nepojede.

Jinak životnost autobaterie ve FVE počítej tak čtyři roky max. a to ještě bude záležet na hloubce vybití, počtech cyklů a odebíraným proudům. 12V rozvody mají smysl akorát pro osvětlení a spotřebiče typu notebook. Pro ostatní jedině 24 nebo lépe 48V. 12V rozvody například používám v garáži. Napájím tím světla, rádio, upravený akušroubovák, mikropájku a pomocí step up měniče jsem schopný nabít akumulátor v autě nebo akumulátor do nářadí.