Utopie

[sahaw]

 Chtěl bych žít ve světě, kde bych třeba pěstoval jen cukety. A cukety bych měnil za jiné potraviny.

Podle tabulek má 10 kg cuket cca 2000 kcal. Tak by mi stačilo vypěstovat na ploše cca 400 m2 cukety(výnos cca 20kg/m2).

Na papíře pak 40 lidí se uživí 2ha.
Díky spolupráci a efektivnímu využítí plochy.

A někdo by měl kozy a k uživení by mu stačilo cca 4 l mléka neboli 2300 kcal. A tak by vyměnil za něco jiného.

A někdo z švestky. A k tomu větve pro kozy atd.

Vím, že je to utopie, ale je to krásná představa. Žít ekologicky a udržitelně.

Uživit si představuji jen vyprodukovat dost kalorií na život.


 

[sahaw]

Chtěl bych vychytat problémy s debatou.

Tak jsou dané vstupní hodnoty:

1. Člověk spotřebuje ročně maximálně 1000 000 kcal.
2. Žije v komunitě,kde pokud se něco stane, tak mu "půjčí" kalorie.
3. Berme, že existuje něco kalorická banka, tak třeba člověk sklidí jablka a ten milion kcal a tak vlastně má jídlo jen třeba 7 dní a lidem to vymění za něco co dali mu předtím.

4. Díky utopií lidí mění potraviny, tak se každý může zaměřit na něco co mu baví. Tak je zajištěna pestrost.

5. Trh je uzavřený, tak nemusí platit z toho daně a splňovat normy na prodej.


Bod 6.
Budeme psát jen o kcal. Beru, že potraviny nejsou průmyslově zpracované, tak jsou komplexní. Pokud se podíváme do nutriční tabulky, tak každá potravina má vždy bílkoviny, tuky, sacharidy,vitamíny a i minerály. Proto beru nejdůležitější fakt kalorie a to, že člověk by měl vyprodukovat 1milion.

Bod 7.
Chtěl bych se bavit o aktuální společnosti. Zní zajímavě řešit společnost po kolapsu, ale je tam hodně neznámých. Chtěl bych řešit jak to udělat dnes, aby člověk měl drtivě svoje potraviny. Beru že hlavním problém je čas a pak pokušení krámu.

Vím, že je to utopie.

[sahaw]

Je to jen zkráceně. Pokud by existovala utopie, tak bych do 1. Března bych tam byli kozy. Pak od 1. do 15. Března asi vietnamské prasátka. Pak bych vysázel 15.března hrášek třeba na 300 m2 a na 100 m2 od 15. března ředkvičky nebo salát. 100 m2 bych sklidil 15. Května. A vysázel sazenice cuket. A 15. Června bych sklidil hrášek a vysázel bych sazenice cuket.  Asi od září bych už nesklizel a nechal na semena, aby byl z nic olej a dužinu na kompot.  Jen jsem zjednodušil s tím pěstováním cuket.

[sahaw]

Kozy
Podle tabulek má  1 l asi 740 kcal. Tak na pokrytí energetické potřeby by bylo potřeba asi 1500 l ročně. Kolik koza vyprodukuje mléka ročně. Tak kolik by musel mít koz?

[Dag Björndal]

Kvalitná dlhodobá potrava nie je len o "kcal" ale aj o vstrebatelných mineráloch, vitamínoch a živinách.

U Carnivors stravy stačí na prežitie plnohodnotného života len mäso, vajíčka, mlieko a syry.

U cukety je to tak na pár mesiacov. A človek zomrie vysilený v bolestiach. Akútny nedostatok vitamínu B12

..........................................

Vitamín B12 – kobalamín poznáme ako vitamín nevyhnutný pre správnu funkciu nervového systému a krvotvorbu. Kedže je produkcia B12 našimi črevnými baktériami nedostatočná, sme odkázaní na jeho príjem v strave (predovšetkým živočíšne potraviny -mäso, mliečne výrobky, vajcia).
Čo je vitamín B12?

Poznáme viacero foriem vitamínu B12. Prirodzene sa vyskytujúce aktívne formy metylkobalamín a adenozylkobalamín a priemyselne vyrábané formy kyanokobalamín a hydroxykobalamín, ktoré sa nachádzajú v liekoch a výživových doplnkoch, a ktoré sa v tele premieňajú na aktívne formy – metylkobalamín a adenozylkobalamín
Kedy nám môže chýbať vitamín B12?

Deficit vitamínu B12 je u zdravých ľudí, bez poruchy vstrebávania, s primeranou výživou (živočíšne potraviny v strave) veľmi málo pravdepodobný.
Aby sa vitamín B12 mohol správne vstrebávať, musí byť splnených viacero podmienok – dostatočná kyslosť žalúdka (dostatočná sekrécia žalúdočnej šťavy-preto lieky, ktoré znižujú kyslosť žalúdka, používané na liečbu refluxu, pálenia záhy či vredov, možu zasahovať do využiteľnosti vitamínu); správna funkcia parietálnych buniek sliznice žalúdka, pankreasu, tenkého čreva (tzv. terminálneho ilea, ktorý býva postihnutý napr. pri Crohnovej chorobe, preto je aj tu veľké riziko deficitu vitmínu B12). Nie je žiadna novinka, že deficitom B12 trpia vegáni a prísni vegetariani, ktorí si musia strážiť prísun B12. Niektoré potraviny sa preto fortifikujú (umelé pridávanie vitamínu B12) alebo je potrebné u nich dopĺňať vitamín prostredníctvom liekov či doplnkov výživy.
Kedy vzniká nedostatok vitamínu B12?

Môže vzniknúť pri gastritídach (zápal sliznice žalúdka), ochoreniach pankreasu, tenkého čreva, resekcii čreva, gastrektómii. Medzi lieky, ktoré ovplyvňujú vstrebávanie alebo metabolizmus B12, patria spomínané lieky na zníženie kyslosti žalúdka (omeprazol, pantoprazol, ranitidín, famotidín…), metformín (liek na liečbu cukrovky), niektoré antibiotiká, antiepileptiká (fenytoín, karbamazepín), hormonálna antikoncepcia. Na deficit B12 sú náchylnejší starší ľudia, kde sa uvádza, že je prítomný u 20% ľudí nad 65 rokov a 30% pacientov s cievnym ochorením nad 70 rokov. Pri vitamíne B12 treba byť obozretný, kedže jeho nedostatok a teda príznaky jeho deficitu sa prejavujú až po 2-5 rokov od jeho nedostatočného príjmu, v pečeni máme značné rezervy uskladneného vitamínu, z ktorých vie organizmus určitú dobu čerpať.

Čo sa deje pri nedostatku vitamínu B12?

U dospelých sa deficit B12 zvyčajne ohlási ako perniciózna anémia (je potrebný pre tvorbu červenýh krviniek).

U starších ľudí môžu byť v popredí skôr psychiatrické príznaky – podráždenosť, depresia, apatia, psychózy, emočná nestálosť, zmätenosť, ťažký a dlhodobý nedostatok vedie až k demencii.

Deficit B12 môže viesť aj k vážnym neurologickým komplikáciám, ktoré sa na začiatku prejavujú ako parastézie končatín (brnenie, mravčenie až pálenie), poruchy citlivosti a jemnej motoriky, porucha rovnováhy v stoji a pri chôdzi, najmä v šere či pri zatvorených očiach. Môže dôjsť k zhoršeniu zraku, menej často k srdcovo-cievnym alebo žalúdočno-črevným symptómom. Zriedkavo sa objavujú príznaky spôsobené poruchou autonómneho nervového systému – sexuálna dysfunkcia, inkontinencia moču alebo stolice.

U dojčiat a malých detí sa nedostatok B12 prejavuje skôr neurologickými príznakmi ako anémiou. U dojčiat sa môžu vyskytnúť zmeny svalového napätia – hypotonický syndróm, kŕče svalov, pomalší psychomotorický vývin atď. U starších detí sa môže ťažký deficit B12 prejaviť epileptickými záchvatmi (obyčajne nereagujúce na lieky proti epilepsii) mentálnou retardáciou alebo ADHD.
Nedostatok vitamínu B12 vedie samozrejme aj k zvýšenej syntéze homocysteínu. Viac v článku Homocysteín-nový ukazovateľ ochorení, nový pohľad na liečbu.
Poznámka: Vysoké dávky kyseliny listovej (vitamín B9) môžu maskovať deficit vitamínu B12, resp. kyselina listová vo vyšších dávkach môže „zakrývať“ typ anémie, ktoré je spôsobený nedostatkom vitamínu B12. Niektoré dôkazy poukazujú na to, že vysoké dávky B9 môžu dokonca anémiu ako aj kognitívne poruchy spôsobené nedostatkom B12 zhoršiť.

[Dag Björndal]

Utopia je to, čo sa nedá dlhodobo a uspešne provozovat. Opak by mohol byť permakulúra. Je absolútne mylné sa domnievať, že pestovanie monokultúr môže viesť k dlhodobému prospechu. Je to novodobý vynález, z ktorého ťažia len poberači dotácií.

Ono vlastniť sebestačný statok nie je až tak náročné. /mám taký/Základ je, aby sa pestované a chované komodity spolu dopĺňali.
A výhoda komutity je potom v tom, že spolu si vedia vynahradiť prípadné výpadky a menením úrody zase spestriť stravu.

[Dag Björndal]

Kozy:

Je velmo ťažké povedať, kolko dá koza mlieka a teda aj kolko dá "kcal"

Kým získame dobrú dojku, tak to trvá skoro tri roky. Pri dobrej starostlivosti nám bude dávať mlieko cca pol roka a tak dalších cca 8 rokov.
Koza dá tak od 2 dcl až po 5 litrov. Z mojich skúseností, lakomcom čo by len dojili, to moc nehodí. 
Ono krava aj koza sa dojí cez papuľu. Takže potrebuje kvalitné krmivo, dobrú pašu, žiadny stres, zdravotnú starostlivosť /odčervovanie, strúhanie paznechtov/...  ale aj dobrú genetiku.

Priemerne by nám vedela dobrá dojka dať za laktáciu cez 500 litrov mlieka. Ale niečo spotrebujú kozlence.

Niekto sa rýchlo zbaví kozleniec, iný zase, ktorý majú vela pastvy, nechá kozla do jesene na paši podrásť, aby mal dosť mäsa.

Kozlacina patrí medzi najzdravšie a najchutnejšie mäsá. A kozlie mlieko často nahrádza materské, a nielen u ludí. Má protirakovinotvorné účinky, a je lahko strávitelné plné potrebných živín, bielkovín, minerálov a vitamínov.

[pamelnik]

Viac v článku Homocysteín-nový ukazovateľ ochorení, nový pohľad na liečbu.

Jen pro doplnění k homocysteinu.

www.karelerben.cz

Profesorka Strunecká ve své knize "Babské rady profesorky Strunecké" uvádí na str. 117:
Biochemické výzkumy a poznání procesů homocysteinového cyklu poskytují zdůvodnění, proč  trio vtamínů B může fungovat v prevenci  srdečně cévních onemocnění, autismu a Alzheimerovy choroby. Doporučené preventivní dávky neohrožují předávkováním a jejich účinky byly ověřeny v mnoha klinických studiích. Jejich užívání považuji jak levně a účinně předcházet mnoha nemocem středního a pokročilého věku. Také doporučuje ivnestovat do vyšetření hladiny homocysteinu alespoň jednou za dva roky.
B6   10 - 1000 mg denně
B9    0,4 - 0,8   mg denně
B12  0,05 - 0,5 mg denně

V knize "Zánět, skrytý zabiják" od Davida Freje na str.215 - skupina vitamínů B se uvádí:
Užívejte tyto vitamíny ve formě, která je dobře vstřebatelná: B6 jako pyridoxal - 5 - fosfát, kyselina listová jako m - methyltetrahydrofolát a B12 jako methylkobalamin.

[sahaw]

Zapomněl jsem na vstupní hodnoty:

4. Díky utopií lidí mění potraviny, tak se každý může zaměřit na něco co mu baví. Tak je zajištěna pestrost.

5. Trh je uzavřený, tak nemusí platit z toho daně a splňovat normy na prodej.

[Akutol]

Pripajam sa k nazoru/ skusenostiam Daga: ten co by siel do tohoto uzavreteho kseftu s komoditou ako je kozie mlieko, by pol roka hladoval. Bo zasusene kozy znamenaju ziadny vymenny obchod...

[sahaw]

To je bod 3.

Pokud někdo bude pěstovat jahody, tak bude je mít jen měsíc. Tak by hlasoval? Ne. Prostě vyprodukuje 1mil.  kcal a provede směnu. A dostane to až se něco sklidí atd.

[Dag Björndal]

Tak zoberme si napríklad komunitu, kde sú 4, nazvime to rodiné statky-RS.

Súhlasím, že pre spolunažívanie takejto komunity je ideál, aby nerobili všetci všetko. Inak by to nemalo zmysel.

Ale aby sa každý špecializoval na niektoré produkty.

Tekvice: Sú velmo silne cudzoopelivé, preto je nevhodné ich pestovať pokope viac druhov. Síce úroda bude, ale prídeme o možnosť semenárčenia.

Takže každý RS by si zobral na starosť pestovanie jedného druhu. Cuketa, patizon, hokaido a velká jadierková sú ideálne odrody.
A tu už máme peknú cuketovú rôznorodosť.
Aj na jar si komunita môže prilepšiť predávaním prebytočných priesad na trhu. Prápadne ich tam zameniť zase za iné odrody.
Táto rôznorodosť  nám nielen že spestrí jedálniček, ale aj zabezpečí udržatelnosť. Ako skúsenejší vedia, stávajú sa rôzne udalosti, kedy prídeme o úrodu, či chov. Divá sviňa rozryje záhradu, stádo danielov to za večer spasie, útok slizniakov, požiar, choroby, sucho.... a u stromov to je bežné, že niektoré rodia raz za dva, či raz za tri roky.

Taktiež sú tekvice a odpad po spracovaní výborné krmivo.

Mäso:
Slepice u každej komunity vidím ako základný potravinový "doplnek stravy". Jednak vajíčko, ktoré je komplexá výživa, a na druhej strane aj zdroj mäsa. Na jar si naliahnuť vlastné kuriatka a do jesene obnoviť chov s mládkami a zvyšok no hrca, či mrazáku.
Tu by som taktiež u každého RS predpokladal vlastnenie svojho chovného kmeňa. Jednak o chov môžeme velmo lahko prísť behom mžiku. Ale na druhej strane si vieme ako komunita udržať dosť chovného materiálu, ale aj viac druhov. Lahké supernosnice, alebo ťažké, s dvojakým využitím.

U dalšíeho chovu to potom dosť záleží od každého, čomu sa chce venovať. Jednak od podmienok vhodných k chovu, a druhak aby to človeka aj bavilo.
Kozy, ovce, hovädzie, zajace, CUY morčatá, husy, kačky moriaci, brojerové kurčatá...

Ak je v komunite RS, ktorý má väčšie sady, alebo lúky, tak sú vhodné ovce. Ktoré sa vedia zhruba 9 mesiacov pásť, nepoškodzujú stromy, ako koz. Taktiež sa tam vedia prepásť pri dostatočnej rozlohe dáke telence.

Hovädzí dobytok tu vidím značné nevýhody. Nedá sa v malom chove zabezpečiť sebestačnosť a treba teliatka nakúpiť, čo je značná investícia. Na zimu treba viac krmiva. Po zabití býka treba spracovať naraz vela "hmoty". Zabiť a naporcovať chce už profíka. A tiež je s tým viac byrokracie. Pri prípadnom úhyne vznikne väčia škoda. V prípade prúseru, shtf, rozpadu hrozí reálnejšie zkonfiškovanie alebo krádež.
Výhoda je hlavne v tom, že je to najkvalitnejšia potravina, aká sa dá dnes zohnať.

Zajace, alebo CUY morčatá sú super pre komunitu s menšími pozemkami, alebo aj bez pozemkov. Sampozrejme aj na sestrenie jedálnička. Krmivo sa dá zohnať po okolí. Zvieratá nevydávajú žiadne zvuky, sú teda nenápadné. Dajú sa chovať v mini zabezpečených priestoroch. A vieme mať vlastný uzavretý chov. Mäso je velmi chutné a diétne. V posledných 100 rokoch držal pri živote obyvatelstvo v každej dobe práve chov králikov spolu zo slepicami, kozou a čuníkom.
 
Prasa je zbytočné písať aj o prasati, o ktorom všetci všetko vedia. Ale z utopického pohladu nezávislej komunity sa dá chovom prasiat získať blahobyt a hojnosť pre všetkých. Tu si ale treba vybrať správne plemeno, aby bol chov bezproblémový a sebestačný.
Najmenej náročné prasatá sú staré pastevné plemená. Přeštické, či mangalica, durok, vietnamské, alebo krížence.
Dnes okrem malých vietnamcov sa dajú zohnať aj o niečo väčšie pastevné Kune kune. Ktoré dorastajú dačo cez 100 kg, majú frňák viac do hora, a tak až tak moc neryjú. http://www.kunekune.cz/chov.html
Jeden chovný pár vie dať v pohode dva vrhy ročne a okolo 15-20 mládežníkov do chovu.
Pre komunitu je to nabytok, a vedel by zapezpečiť aj dáky finančný príjem, či výmenu za iné komodity. Ako napríklad obilie. Ktoré sa v malom neoplatí pestovať kvôli zberu, ku ktorému treba kombajn.

[Dag Björndal]

Chov sa velmo dobre dopĺňa s pestovaním. Dnes sa to neprirodzene rozdeluje. A potom sa hnojí len umelým hnojivom, alebo si záhradkári hnoj kupujú a z okoloa zvlákajú veci na kompostovanie.

A pritom odpad a prebytky zo záhradky vedia zvieratá spracovať na velmo kvalitné hnojivo. Práve spomínané tekvice, ale aj kukurica a iné ...potrebujú kvalitne nahnojenú zeminu.

Kozy vedia kvalitne z náletovej lúky urobiť step, prasatá zase na zanedbanom pozemku prekontrolovať každý milimeter a vedia tak odstrániť korienky jedlých burín a škodcov ukrytých v pôde. /pandravy, hraboše, sizniaky.../

[montezuma]

Tak ona to zase taková utopie není, koukněte, jak se žilo na vesnicích před nějakými 200 lety. Sedláci hospodařili na svých polích a u svého dobytka, k tomu ve větších vesnicích byl vždycky nějakej kovář, švec, krejčí, učitel, rychtář, řezník, občas projel vsí dráteník nebo brusič nožů... Přes zimu se opravovalo nářadí, dralo peří, vyspravovalo oblečení, dělaly se zabijačky, léto a podzim byly obdobím zavařování a uskladňování, v létě se sušelo seno na zimu a schraňovala úroda...

Představa, že vypěstuju cukety a budu je měnit na mléko, podle mě neobstojí, to utopie je. Ale takovýhle komplexní systém tady už byl a fungoval po staletí.

[Dag Björndal]

Hej. Len s tým rozdielom, že vtedy tak žili, lebo museli a vedeli. Dnes je to skôr utópia, lebo ludia nemusia, nevedia a nemajú zázemie.
To všetko sa dá vyriešiť. Ale väčšia utópia je nájsť ludí a dosiahnuť úspešnú dlhodobú spoluprácu.

Zo Sahawom sme sa bavili, aj o tom, aký je dnes svet rozhádaný a ako ludia už dokážu vôbec spolupracovať. Aj na fórach sa ludia urazili za uplné maličkosti.

Proste dnes je hrozne vela možností, nikto nič nemusí, ale každý všetko chce. 

[montezuma]

Ano, po lidské stránce to utopie je, to nepopírám  . Lidi jsou rozhádaný, rozmazlený a každej moc dobře ví, na co má práááávo. Dřív se přece jenom sem tam přes zemi přehnala válka nebo hladomor, tak si lidi byli vědomí svých možností a hlavně svojí dílčí zodpovědnosti za celek.

[Tom82]

Lidi jsou rozhádaný, rozmazlený a každej moc dobře ví, na co má práááávo.

a o to horší je fakt, že takovéto vzory chování jsou předávány dnešní mladé generaci a náš sociální a školský systém je v tom jen podporuje. Upřímně, vůbec nemám dobrý pocit z toho, co leze z dnešních ZŠ. Už v těch samotných děckách není to základní povědomí o tom, že aby něco bylo, je nutné to nejdříve vymyslet, vyrobit, vypěstovat, starat se o to, případně to umět opravit. Oni žijí prostě v maximálně konzumním prostředí, kde co chceš, si prostě koupíš, použiješ, vyhodíš.

Mladí nechtějí do práce, mají podle nich "prostě čas", klidně do 35 bydlení u matky, pak zdědit byt po dědkovi a no stress. Nejlépe se živit z reklam jako vloger a jen točit svůj "content" nebo pokud jsi pěkná holka (a i to už dnes ale není normou), tak sát prachy z OnlyFans 
Makat rukama? Ostuda. to raději budou na dávkách. Takže co taková generace asi tak bude umět? Že by se v ní našel dostatek lidí na založení soběstačné kolonie? To je podle mne utopie.

Těch mladých, kteří něco svedou rukama je jako šafránu, snižuje se i počet dětí mající zájem o modelářství, elektroniku, protože když si vše můžeš koupit (z Číny), tak proč něco bastlit doma a namáhat hlavu. Ale abych jen nehanil mladé, jistou zásluhu v tom mají i staří, kteří si své know how asi chtějí vzít do hrobu a mladého zájemce odradí svou nepřístupností a zapšklostí.

[sahaw]

Přidané body:
Bod 6.
Budeme psát jen o kcal. Beru, že potraviny nejsou průmyslově zpracované, tak jsou komplexní. Pokud se podíváme do nutriční tabulky, tak každá potravina má vždy bílkoviny, tuky, sacharidy,vitamíny a i minerály. Proto beru nejdůležitější fakt kalorie a to, že člověk by měl vyprodukovat 1milion.

Bod 7.
Chtěl bych se bavit o aktuální společnosti. Zní zajímavě řešit společnost po kolapsu, ale je tam hodně neznámých. Chtěl bych řešit jak to udělat dnes, aby člověk měl drtivě svoje potraviny. Beru že hlavním problém je čas a pak pokušení krámu.

[sahaw]

Ja bych chtěl rozebrat specializaci . Zdá se mi to jako idelání řešení pokud člověk chce ušetřit čas. Pochopitelně je v komunitě třeba 40 lidí.

Zdá se mi dost neefektivní, aby každý dělal všechno.

Je to jen můj pocit z toho jak jsem pěstoval a něco dělal. Pokud bych třeba specializoval na cukety, tak bych vyzkoušel všechny způsoby pěstování, hnojení, zavařování, sušení atd. I lisování oleje z cuket atd.

Podle mně je toho fakt hodně, aby člověk všechno zvládl.

Je jasné, že člověk se bude učit i třeba o jablkách atd., ale specializace člověku umožní být fakt efektivní.

To je můj pocit.

[Dag Björndal]

Toto je asi počin ludí, ktorý vyrástli na PC hrách. 
Kde si budujeme farmičku spôsobom: sem šupsneme hrsť ludí, tu im šupsneme milion kcal a sledujeme, ako sa to rozvíja.

Ja som skôr praktik a samotár, než manipulátor, ktorý potrebuje k plneniu snov istý počet ludí na ovládanie.