OT Sýrie - zdroje informací a další OT

[Loki]

@votrubek

"Doomsaying" už jsem popisoval v jiném vlákně. Všemožné vize (temné) budoucnosti jsou na denním pořádku. Barvité obrázky úpadku a zkázy. Všechno v pohodě, ať jsou. Vykreslený obrázek nebožáka okusujícího kůru stromu - ok, taky fajn. 

Přesto:
Logika že káže válku? A jakou že to logiku máš vlastně na mysli?

Faktem zůstává, že mnohem jednodušší by bylo nechat Skripala zemřít, než ho zachraňovat.
Postup léčby popsal toxikolog, profesor Alastair Hay. Jed nevdechli, bylo by po nich. Došlo ke kontaktu povrchem těla. Vedle okamžitého podání obecných protilátek, bylo klíčové, že Skripal byl sedativy udržován biologicky na minimu, aby "byl ochráněn mozek" a tělo mělo dostatek času jed vyloučit. V podstatě šlo o to, udržet ho naživu, dokud tělo otravu nevykompenzuje a potom ho postupně "probouzet". Jeho stav se zlepšuje, komunikuje, ale "vyhráno není". Domácí zvířata byla prozkoumána a pak zlikvidována. U kočky jed našli (na rozdíl od morčat zavřených v kleci, se pohybovala po domě a mohla s jedem na dveřích přijít do styku). Skripal psa ani rybičky neměl.

Ať už Skripala otrávil kdokoli, tak pokud se uzdraví, je to taková ukázka schopností UK, že klobouk dolů. Na "záchraně Skripala" pracovalo tolik lidí, za takové pozornosti, že je vyloučeno, aby "nebyl otráven, byl otráven něčím jiným, nebo to bylo to jen divadlo". Ve skutečnosti to bude naopak celé perfektně zdokumentované a o tomto případě a postupu léčby se bude učit na univerzitách - i na té naší.

---
 
Lidi, "kteří pamatují hrůzy války vymřeli"? Vážně? Jedině, že bys měl na mysli třeba války husitské, to potom ano. Paní Květoslava Hranošová, nejstarší občanka ČR slaví 108 narozeniny. Pamatuje ještě tatíčka Masaryka. Ale o slovíčkaření nejde, že ano. Válku pamatuje řada našich veteránu - od Kosova po Afghanistán, řada lidí z humanitárních organizací, lékaři bez hranic počínaje a člověka v tísni konče, řada lidí z naší společnosti, co se "účasní válek na vlastní pěst" - od Ukrajiny po Sýrii. V ČR je jeden z největších a nejlepších training PMA campů. Ve skutečnosti je v ČR tolik lidí, co nejen pamatuje války, ale aktivně na nich participuje, že bys koukal. Jinak řečeno, říkáš naprostý nesmysl.

Války byly, jsou a budou, stejně jako války byly, jsou a budou zlé a kruté (tohle koneckonců je samo sobě obsaženo ve slově válka). Lidé se nepotýkají s mocnostmi. Lidé se vždy potýkají především s lidmi a války jsou nedílnou součástí lidstva.

Přes všechny hrůzy válek, počet mrtvých v konfliktech kontinuálně klesá: https://ourworldindata.org/war-and-peace

Že se na to nelze připravit? Ve skutečnosti "být připravený na válku" je možné podobně, jako lze "být připravený třeba na porod". Je to o nastavení mindsetu.

Ad hominim není na pořadu dne. To, (že si myslíš/věříš) "že máš naprosto jiné možnosti, než já" je ve skutečnosti jako argument irelevantní, stejně jako to, "na co sázíš". Věř čemu chceš a sázej na co chceš, jsem poslední, kdo by byl proti svobodě jednotlivce 

@Samotář
Přesně tak - bude dobré na to mrknout. Uvidíme, co z toho vyleze. Donald řekl, že ho to dost nas*alo, tak počkáme, s čím přijde Nikki...

[votroubek]

Hele, loki, o dezinformacích víš všechno, musíš předložit nějaké informace, jinak začneš vypadat jako servilní úředník oddaný trůnu.
Že něco zpochybníš sice uleví tvému egu, ale může to být směšné....Vím , která země v historii nejvíce používala chemické zbraně a byly to spojené státy, nikdo jiný a ten primát jim slouží i dnes, v rozdmýchávání konfliktů.Tvoji úroveň připravenosti na válku, nebo konflikt nebudu řešit, protože nás tvoje spojené státy před vším špatným jistě ochrání.
Skripal nezabral, bojový plyn od asada taty nezabere, protože by se zjistilo, že právě američani likvidovali chemii v té zemi.A asad potřebuje mír a nikoli hubit vlastní lid. Na to nikdo neskočí. Bude to chtít něco jiného, takového hutnějšího, co by lidi více oslovilo. Možná sestřelit letadlo, odpálit dvojčata v americe, nebo něco opulentnějšího.Že vytáhneš jako argument nejstarší osobu v republice mne potěšilo.....to je terno.

[Loki]

@votrubek

Ve skutečnosti je celou dobu řeč o  kritickém myšlení, coby nástroji, který pomáhá při vyhodnocování informací.
---
V historii nejvíc používalo chemické zbraně nacistické Německo, včetně chuťovek jako Cyklon B. Jen v rámci holokaustu jím zabilo několik miliónů lidí. Viz ZDE
---
Likvidace chemických zbraní v Syrii je velmi dobře zdokumentovaná, například ZDE. Je to výsledek spolupráce Sergeje Lavrova a Johna Kerryho + rezoluce OPCW. Největší sajrajt likvidovali na Cape Ray. Co přesně by se tam mělo zjistit, když je zdokumentovaný každý gram a kontrolovalo to Rusko a OPCW?
---
Taková UK se účastnila 46 válek a konfliktů. USA oproti tomu "jen" 34.
O něčem to vypovídá, ale odvodit z tohoto, kolik kdo "rozdmýchal" konfliktů dost dobře nelze. Můžeš prosím uvést, odkud jsi čerpal skutečnost, že USA "je na prvním místě v rozdmýchávání konfliktů"?
---
Co chce Bashar al-Assad, ví asi jen on sám.
---
Vpravdě, argumentem nebyla zmínka o nejstarší osobě v ČR ale ten výčet za tím:
"Válku pamatuje řada našich veteránu - od Kosova po Afghanistán, řada lidí z humanitárních organizací, lékaři bez hranic počínaje a člověka v tísni konče, řada lidí z naší společnosti, co se "účasní válek na vlastní pěst" - od Ukrajiny po Sýrii. V ČR je jeden z největších a nejlepších training PMA campů. Ve skutečnosti je v ČR tolik lidí, co nejen pamatuje války, ale aktivně na nich participuje, že bys koukal. Jinak řečeno, říkáš naprostý nesmysl."

 

[votroubek]

no, právě, já už jsem zblblej z těch dezinformačních webů, takže potřebuju vysvětlit, jak je ten západ skvělej a ten východ zavrženíhodnej... Hned půjdu ke své vlajce se vstyčeným prostředníčkem a servu ji a na její místo pověím americkou., anglickou a evropskou vlajku. A povinně před ní budu masturbovar hodinu ráno a hodinu večer.Se svýma autporitama a hodnotovým žebříčkem jsi naprosto vepředu, my tupouni klopítáme za vaší anglosaskou nadřazeností a vůbec nestíháme.
Zavražděnej skřípal už bude hopkat jako luční kobylka a rakety s chemií v sýrii budou made in usa, ale měly by přitvrdit sankce vůči rusku...Nějak mi to začíná připomínat panoptikum města pražského. A to je dobře, protože je svět hnedle veselejší.....

[sedlák]

A jakou barvu má ta "tvoje" vlajka?

[votroubek]

 ještě pořád zelenou. Je to zelená ruka,jenom její obrysy, zbytek bílej, ale už jsem prohlédnul a letím o zlomkrk pro tu správnou, americkou. A na budíku budu mít americkou hymnu, stejně jako vyzvánění na mobilu. A na to zablácený auto mi kámoš nastříká nějaký výjev z americké historie, třeba napalm ve vietnamu, nebo nějaké jiné vítězství statečné americké armády....já se do toho obuju a uvidíte....poturčenec horší turka.....

[Loki]

To co popisuješ je řešením v duchu "z deště pod okap" - a nikam nevede. Je to jen "výměna jedné víry za druhou", přesně jako ten poturčenec, který nikdy "nebude svobodný" ve svém smýšlení a rozhodování - protože zase jen "slepě naslouchá", tentokrát "druhé straně". Je to "mentalita fotbalového fanouška", neboli nic pro preppra.

Než "měnit tým" a lítat tak z extrému do extrému - je lepší "nebýt zblblej", postavit se tomu a zaujmout "střízlivý postoj". Jinak řečeno, "mít nezbytný přehled - ale nikomu nefandit".

[Ursa Minor]

Pánové, možná mi něco uniká, ale neměli bychom tady být na stejné lodi ? A ti špatní jsou na břehu, ne ? Kdyby se tady řešila srandovní témata, dalo by se říct, že když se dva hádají, třetí se směje. Ale protože jde o vážné věci, tak se nesměje nikdo a není to ku prospěchu věci.  Měli bysme teoreticky táhnout za jeden provaz. Tak to aspoň vidím já. Nehádat se o to, kdo co začal nebo udělal, páč jestli přijde VP, bude to jedno odkud. Pokud se mýlím, opravte mě. Díky 

[votroubek]

no jistě, však to taky ti bolševici přehnali, s chlorem. Sice nikdo neví, kolik bylo zraněno či zabito lidí, ale jsem zásadně pro další sankce proti rusku. Chlor je teda naprosto spolehlivá záležitost, dvakrát si šluknete a už vám svatej petr klepe na rameno....A dá se vyrobit opravdu na koleně a plynové masky plněné čímkoli se tváří velmi neutrálně....Ale protože jsem přeběhlíkem, tak jsem při žvýkání té správné žvýkačky našel ty korektní informace, psané tou správnou řečí.
https://www.veteranstoday.com/2018/04/08/proof-intel-drop-trump-bolton-behind-syria-chemical-attacks-confirmed/
https://www.theguardian.com/politics/video/2018/apr/04/boris-johnson-absolutely-categorial-novichok-was-made-in-russia-video

[Loki]

U Veterans Today je třeba být velmi, velmi opatrný. Jedná se o silně problematický zdroj.
Koho by to zajímalo, tak tady, respektive přímo tady je studie Oxford University, která dopodrobna rozebírá, jak je tento web koncipován a k čemu slouží a především kdo ho kontroluje. Je to dost kruté čtení. Tady je svodka informací o VT, pokud si nechcete číst vědeckou práci.

V druhém odkazu Boris Johnson nemluví o chloru a chemickém útoku v Syrii, ale o novičoku.
Říká, že "oficials z Porton Down defence research laboratory" mu na jeho opakovanou otázku, zda si tím jsou jistí, kategoricky potvrdili, ("were absolutely categorical") že jed je Ruské výroby - takže pak "jim (UK) zbylo jen velmi málo možností", jak dále postupovat. Proč jsme Borise měli vidět?

[plenty]

Toto je náš zdroj 

https://ria.ru/syria/

[MaunaKea]

Nemohu souhlasit s tvrzením, že proti chlóru vám žádný filtr nepomůže....na závit 40x4 určitě půjde B2 OZ (chlor, fosgen, kyanovodík), NBC2 by měla zvládnou krátkodobě nižší koncentaci iperitu...v chemičkách se na chloraci používal B2P3 (chlor, flor, fosgen, kyanovodík, krátkodobě dým a organické kyseliny.

[votroubek]

to je v pořádku, je třeba si napustit komoru chlorem a pak si párkrát šluknout, zhluboka, a pak se můžeme bavit o účinnosti filtrů  vůči chloru, kterej však reaguje s celým povrchem těla, oblečením, povrchovou vlhkostí...Mne osobně chlor jako takový zaujal velice, ale dosáhnout venku potřebné koncentrace je oříšek, tedy pro amatéry...

[MaunaKea]

Promiň, ale to si můžeš napustit komoru dusíkem, CO2 a budeš na tom stejně. Teda ne úlpně stejně - umíraní by bylo "přijemnější" U dusíku je to velice humánní smrt a dokonce se zvažolal jako alternativa u poprav. Tedy filtr funguje v malých koncentracích a výrobce udává max. koncentraci pro užití....Pokud už by sis šluknul chloru, tak rozhodně 2 dny nepij alkohol, prptože jinak zažiješ opravdu krušné chvilky a lidé si budou mydlet, že jsi před mrtvicí....S chlorem jsem pár let pracoval a viděl co umí. Každopádně po 2 šlucích máš šanci, klid na lůžku, nekouřit a hlídat otok plic a mít podpůrné dýchání.

[Ursa Minor]

Co se stane, když si přihnu po předchozí inhalaci chlóru ? Zajímá mě to čistě teoreticky.

[votroubek]

to je pravda, kysličlík uhličitý i uhelnatý jsou taky festovní prevíti. Já mám totiž knížku z první světové, kde je vše s chlorem rozebrané a tak můžu bejt chytrej, i když patří chlor k mým oblíbeným technikám....
Ale myslím, že bez ohledu na chlor si to ty dvě mocnosti brzy vyříkají a bojištěm bude zřejmě celý svět.... Už jsem si naivně myslel, že se tomu vyhnem, ale ......

[MaunaKea]

Co se stane, když si přihnu po předchozí inhalaci chlóru ? Zajímá mě to čistě teoreticky.

Slovo inhalace bych asi zaměnil za nadýchnutí se....Člověk to natáhne do plic a okamžitě má sklon to vydýchnout, následuje dráždivý kašel a pokud se do 2 dnů nezačnou projevovat známky edému plic, je snad z nejhoršího venku. Pokud si dáš alkohol hodně se ti přitíží. Bohužel nejsem lékař ani biochemik a tak neumím specifikovat, co se přesně děje v organismu. Ale navenek ti obličej zbrunátní až zfialový (a není to chvilkové) a máš intenzivní pocit, že nemůžeš popadnout dech spolu s pocitem bušení srdce....Pokud si dáš cigaretu často začneš reflexně dávit...

[Loki]

Je to tady OT vlákno, takže hodím svůj odhad kauzy "potrestáme Asada za chemický útok" sem. Jsem zvědavý, nakolik se trefím:

Útok na Syrii přijde. Nahází to tam USA, Francie a řekl bych, že i UK.

Bude docela velký, ale nebude "zničující". Rusko dostane dost času aby uhnulo, aby nemělo ztráty. Dostane také seznam cílů, jako minule. Rusko nebude protiraketovou obranou nic sestřelovat ani nezaútočí na odpaliště.

Syrie dostane zásahy do nějaké rafinerie, chemičky a armádního skladu - v podstatě jim zničí nějakou infrastrukturu - v duchu toho, že "cena za zisk díky chemickému útoku bude příliš vysoká - a do budoucna se nevyplatí". Tím to skončí.

Máte svoje odhady? Sem s nimi, bude to zajímavé pak porovnat s realitou.

[vvitty]

USA uz se s Moskvou dohodly, zlikviduji predem urcene Syrske cile a vyhnou se tem dulezitym pro Moskvu, pricemz cenny material Syrie vcas presune jinam - napriklad na ruske zakladny.
Rusko poskytne Syrii jeden nebo dva protiraketove systemy nove generace a provede tak jejich ostry test proti Americke technice.

Uvidime jak to dopadne...

[MaunaKea]

No dobrá tak se přidám...USA varují Rusko ohledně vybraných cílů a spolu s Anglány provedou preventivní výstražný nálet na chemický komplex. Rafinerie budou ušetřeny, jejich výpadek by se nikomu nehodil, rezervní kapacity nejsou velké. Pak USA a možná i celé NATO vyvine nátlak na OSN a budou chtít rozmístit své pozorovatele. Rusko nemůže zůstat pozadu. Bude to snaha zklidnit situaci a pokus utlumit válečný konflikt do zracena. Pak bude nabídnuta hospodářská pomoc a USA se bude snažit najít zde nová odbytiště pro export v rámci obnovy infrastruktury a posílit zde svůj vliv. Německo, Francie a Anglie se budou moci připojit podle míry svých zásluh. Rusko se bude snažit udržet vliv v oblasti asi nějakým hybridním dezinformačním útokem.

[votroubek]

žádný útok nebude, stačilo to hulákání, a nikdo nebude chtít, aby rusově vytáhli nějakou chibiny dvojku, nebo bůhvíco a odebralo to zakázky americkým koncernům na výrobu zbraní.
Totiž, hodně lidí se bojí fiaska, jako u skrípala, protože chemická konstrukce stojí na hliněných nohou...O chemickém útoku, resp jeho aranžmá se mluvilo již 13 března.
Na druhou stranu může západ chtít upevnit svoji pozici útokem na zemi bez jakýchkoli důkazů o vině, čímž chtějí upozornit na svoji vyjimečné postavení. Bude těžké být prorokem v době oficiálně šířených lží na všech stranách. Ale čas běží a západ bez války nepřežije, takže i když krátkodobý pragmatismus mi velí mír, nakonec to prostě dopadnout musí......Ale to je jen pocit.
http://en.farsnews.com/13970121001313

[votroubek]

no, tady mám odkaz, je to pochopitelně z nepřátelského webu, ale ten obsah mi nahání husí kůži, protože jej mám v odkazech celý měsíc....
https://cz.sputniknews.com/video/201804127138247-syrie-utok-rusko-usa/

[Loki]

@votrubek
sputnik je silně problematický web...

Dnes vydal zprávu, že Ruské ministerstvo zahraničí "uvedlo důkazy toho, že chemický útok v Dúmě byl inscenován". No pravda je, že všichni na tyto důkazy čekáme. Problém je, že v textu není o žádném důkazu ani slovo a ani žádný odkaz na zdroj. Když si pak projdeš oficiální komunikační kanál ministerstva zahraničí Ruska, tak tam nic takového nikde nenajdeš: https://twitter.com/MID_RF Dost divné, když to může v podstatě odvrátit konflikt mezi velmocemi, stejně jako propad na ruském trhu, o okamžitém řešení "problému s rebely v Syrii" nemluvě, protože by to znamenalo jejich konec...

Valery Gerasimov řekl, co řekl - akorát to (bohužel) nijak nepodložil (v podstatě žvanil stejně jako včera Macron). Jinak řečeno, stejně tak dobře mohl "připravovat alibi pro další čistku". Kdyby ty důkazy měl, USA a spol. by šli okamžitě do zadele - Trumpova vláda by okamžitě padla, "o konci USA" nemluvě. Na druhou stranu, kdyby měl Macron důkaz, Rusko by bylo prakticky instantně odepsané a ze Syrie by se muselo pakovat hned zítra, a z Asada by zbyl mastný flek... Jinak řečeno, v obou případech jde o "žvásty".

[Samotář]

VYHODNOCENÍ odhadů kauzy "potrestáme Asada za chemický útok":

votroubek - zcela mimo

Loki, vvitty a MaunaKea - více méně přesný odhad. K útoku došlo.
Loki - Rusko podle zpráv nedostalo seznam cílů.
vvitty - útok se vyhnul cílům důležitým pro Rusko.
MaunaKea - myslím, že nezaútočili na chemický komplex, ale určitě nezaútočili na rafinérie.

Gratuluji úspěšným odhadcům, jste dobří.

[SharKhan]

Nejdem posudzovať ktorý web je problematický.
V minulom roku sa len dokázalo, aký úbohý je mainstream, ktorý dodnes nevie predýchať stratu dôvery množiny čitateľov...

Tu je niečo zaujímavé o dianí v Sýrii, čo inde nenájdete.

https://www.hlavnespravy.sk/nezname-fakty-o-udere-na-syriu/1372720

[zvuk]

Videa ze sýrie asi nebyla dost poutavá a ten stropnický to nakonec poslal do 
https://aeronet.cz/news/skandal-ceska-televize-odvysilala-falesne-obrazove-zpravodajstvi-ze-syrie-divakum-na-obrazovkach-ukazovala-misto-damasku-nocni-utok-ukrajinske-armady-na-mesto-luhansk-z-roku-2015/

btw aeronet nečtu je to převzané z aktualnikonflikty

[TNT1973]

Loki
citujem
...Když se podíváš na moje příspěvky, jsou to v podstatě reakce na nějaké informace, jejichž "původ je zpravidla pochybný". Motivaci, proč na ně reaguji jsem už také řekl. Mojí "specializací" je "práce s informacemi" - a například "nejsem moc dobrý v ošetření ovocných stromů". Když vidím, jak "se někteří v tom plácají", tak jim "za ty rady o stromcích" prostě chci oplatit radou "jak pracovat s informacemi". Přijde mi to fér. Když si bereš, měl bys i vracet...

tomuto foru by si bol urcite viac k prospechu keby si napisal ze si novinar alebo analytik alebo nieco v tom zmysle.
to ze napises ze mojou specializaciou je praca s informaciami vo mne iba vzbudzuje nedoveru a urcite nas tu bude viac takych.
ono s informaciami sa da pracovat aj tak ze v konecnom dosledku su to dezinformacie
napadaju ma dve moznosti:bud tu zamerne širiš dazinformacie,alebo naopak s tohto fora informacie zbieras.
a ked tak nad tym rozmyslam,tak ani nieje dolezite aky specialista na informacie si,ale pre koho pracujes!

[TNT1973]

sedlak
nieje ziadne tajomstvo ze kazda preppers komunita sa zo zasady obklopuje zbranami v legalnej drzbe.a kombinacia samostatne mysliaceho cloveka,viac menej nezavysleho na systeme s moznostou branit sa je pre rozne zaujmove kruhy dost nebezpecna zalezitost.

Ale to by CIA, BIS, MI 5 i Mosad museli monitorovat i střelecké kroužky, myslivce, biatlonisty a vlastně všechny držitele ZP na celém světě. A na to opravdu nemají kapacitu.



Dnes jsem zaslechl ve zprávách v rádiu, že Asad za posledních 7 let zabil v Sýrii víc civilistů, než IS. Ale uniklo mi, z jakého to je zdroje. Nevíte o tom někdo něco?

nemyslel som zrovna CIA a podobne organizacie.primarny zaujem o svojich obcanoch ma vlastny štat.
a vsetky tieto zaujmove spolky a kluby aj su monitorovane.
napriklad slovensky alebo česky branci a podobne domobrany.preco myslis ze taketo spolky vznikli alebo im bolo dovolene vzniknut?preto aby boli militantne orintovany  a ozbrojenej obrany schopny jedinci pod kontrolou.polovnici a strelecke kluby su pod kontrolou na evidencii zbrani atd. v pripade ze by sa chystal nejaky statny prevrat,alebo by sa niektore s menovanych organizacii prilis radikalizovali tak štat ma menny zoznam clenov aj ich vyzbroje a moze velmi rychlo zakrocit.
alebo opacny pripad ak by bol štat ohrozeny,tak vsetci clenovia tychto spolkov by rukovali medzi prvymi nakolko majuskusenosti s pouzivanim zbrani,znalost pohybu a orientacie v terene....
na preppers moze niekto monitorovat  moznost nelegalne drzanych zbrani,alebo ludi psychicky vybočujucich s normalu a zaroven drzitelov legalnych zbrani,alebo ci sa tu niekto taky neradikalizuje....ludia sa tu zvyknu pochvalit vecami ktore by inak tajili lebo maju pocit anonymity
urcite je toho viac,toto ma napadlo iba tak v rychlosti

[Loki]

@TNT1973
Promiň, nevím, jestli jsi to zaznamenal, ale oba tvé příspěvky jsou zcela OT tématu, o kterém se tady bavíme.

Obecně pak zkus na své trable nejprve occamovu břitvu.
Kdyby její interpretace byla na tebe příliš složitá, nevzdávej to. Vždy se můžeš zkusit držet lidových přísloví, jako "Dvakrát měř, jednou řež", nebo "Rychlá fena rodí slepá štěňata" (to je čínské), a nebo mého oblíbeného (srbského): "Misliti i srati nije isto".

[TNT1973]

promin Loki
došli argumenty?poznam take slovenske lidové:trafil som kliniec po hlavičke? 

[SoňaR]

To nevadí, Loki, každý je někdy trochu OT, a já odtud časem vymetu VŠECHNY OT příspěvky 

[MaunaKea]

Soňo díky za úklid , zůstala tu po nás zase hromádka. A jinak i když je to zase OT...zkusme se pro jednou nebrat tak moc vážně. Ona ta práce s informacemi je sice důležitá, ale důležitý je i fakt, že se dělá pro lidi. A lidé jak známo nejsou dokonalý. A tak se tak i berme. To že má někdo IQ >140 a je v Menze ještě neznamená, že je ředitel zeměkoule ani že se osvědčí v krizové situaci. A uvědomte si, že Sýrie je jen další incident v řadě dalších, kterých bude exponenciálně přibývat, jak se systém vvedený z rovnováhy snaží o další rovnovážný stav. Otázkou jen zůstává, jak dramatické okolnosti tomu budou předcházet. Jelikož toho ale jako jedinci mnoho nezmůžeme, můžeme si o to více uchovat vzájemný respekt a toleranci. Díky za pochopení.

[chlast]

Loki
citujem
...Když se podíváš na moje příspěvky, jsou to v podstatě reakce na nějaké informace, jejichž "původ je zpravidla pochybný". Motivaci, proč na ně reaguji jsem už také řekl. Mojí "specializací" je "práce s informacemi" - a například "nejsem moc dobrý v ošetření ovocných stromů". Když vidím, jak "se někteří v tom plácají", tak jim "za ty rady o stromcích" prostě chci oplatit radou "jak pracovat s informacemi". Přijde mi to fér. Když si bereš, měl bys i vracet...

tomuto foru by si bol urcite viac k prospechu keby si napisal ze si novinar alebo analytik alebo nieco v tom zmysle.
to ze napises ze mojou specializaciou je praca s informaciami vo mne iba vzbudzuje nedoveru a urcite nas tu bude viac takych.
ono s informaciami sa da pracovat aj tak ze v konecnom dosledku su to dezinformacie
napadaju ma dve moznosti:bud tu zamerne širiš dazinformacie,alebo naopak s tohto fora informacie zbieras.
a ked tak nad tym rozmyslam,tak ani nieje dolezite aky specialista na informacie si,ale pre koho pracujes!

Tnt, ja sa naopak musim lokiho zastať.
Robí na mňa dobrý dojem a netlaci na pilu. Verim že to co napísal o odplate za stromky môže byt pravda...
 k stene ho môžeme postaviť kedykoľvek keď zistime že je spionator. 😉
U mňa zatiaľ dobryyyyy. Pokracuj loki. Dik za info a rozbor...

[BartH8]

@loki na https://southfront.org/how-msm-and-pro-militant-media-activists-lie-you-about-war-in-syria/

Rozkryvaji nějaké fotky. Máš k tomu něco?

[Loki]

@BartH8
Southfront sleduji. Je to asi tři roky stará věc. Jejich "o nás" se deklaruje jako "open source intelligence" a je to samozřejmě blábol.

Oč jde?
O špičkově zmáknutou PR a výborně udělanou grafickou stránkou (obecně vizuálem). Jedná se o produkt z rodiny Sputnik a RT, který je "speciálně upravený a prodávaný nové cílové skupině" (lidem, "co se snaží prokouknout fake news"). Je to koncipované v duchu "nauč se (stačí trochu) arabsky, abys mohl sledovat na Twitteru zprávy (od lidí z místa) a získal spolehlivé informace o tom, co se (skutečně) děje v Syrii".

Jinak řečeno, je to mnohem sofistikovanější záležitost, než "srandy" jako sputnik, aeronet nebo RT - a je třeba být extrémně ostražitý. Jejich dosah je značný a jejich produkci můžeš velmi často najít "převyprávěnou jinde" a určitě jsi se s ní setkal na diskuzních fórech - na "aktualnich konfliktech" ale i tady, ale určitě ti přišlo něco i do mejlu, nebo ti bylo sdíleno na FB či jinde.

No a teď, co je myšleno tím "být velmi obezřetný":
Hned na začátku tebou odkazovaného "článku", u první fotky vidíš:

"Remember this photo of a kid laying next to her ‘dead’ parents who were ‘killed’ by Assad and this photo went viral and got thousands of retweets and had people crying all over Twitter?"
("Vzpomínáte si na fotku dítěte, která leží vedle jejích" mrtvých "rodičů, kteří byli zabiti Assadem a tato fotka se stala virální a získala tisíce retweetů a lidi plakali po celém Twitteru.")

Následuje "Well" a fotka chlapečka s "viktorkou", která "přináší informaci o pravdě".

V tu chvíli má "fanoušek" jasno - ale mi bychom neměli být fanoušky. My bychom měli kriticky myslet. Takže to zkusme:

Představ si, že jsi terrorista a chceš zabít co nejvíc lidí bombou. Co je nejlepší způsob? No ten je ověřen praxí, že ano: Uděláš dvě bomby. Jednu malou a druhou velkou. První vybuchne, ne moc, ale zraní nějaké lidi, ostatní se seběhnou aby jim pomohli a vzápětí vybuchne ta druhá, "skutečná".

Jednoduše řečeno: Problém je, "že se neví, kdo udělal tu první fotku a pustil ji na twitter." Rozumíme si?
Ta první fotka je ta malá bomba. To "brečení na twitteru" (repektive ten celý "virál kolem ní") je to "seběhnutí se lidí". Ta druhá fotka je ta velká bomba.

Takhle je na "jižní frontě" koncipovaný celý segment "demaskujeme a ukazujeme, jak to je doopravdy".

[BartH8]

Rozumím. Vytvořím fotku zobrazující brutální útok, počkám rok a udělám "odkrytí pravdy"

Hezky uděláno. A jaké manipulace používá druhá strana?

[Loki]

@BartH8
Zkus tohle: http://www.academia.cz/brzy-vyjde/informacni-valka

[plenty]

[BartH8]

@loki, takže teoreticky každý obrázek z podobného konfliktu může být připravený padělek. To mi přijde zvrácené...

[Loki]

@BartH8

Jde o to "chytře" mezi "skutečné obrázky" zamíchat "ty tvoje". Pak sleduješ, který z těch tvých "má úspěch" - když ho dosáhne, odpálíš "v pravou chvíli tu druhou bombu". Tím znevěrohodníš "ty pravé obrázky" a také "změníš vnímání daného konfliktu". Může vzrůst % lidí, kteří si řeknou, že ti mrtví zabití chemickým útokem jsou "také herci - jako ten chlapeček u hrobu" (využívá to i základní funkcionalitou našeho mozku, který "odmítá uvěřit že tahle hrůza se skutečně děje" a hledá "jiné vysvětlení"), nebo může vzrůst % lidí, kteří si řeknou (nebo začnou uvažovat o možnosti že) "všechno to jsou padělky, ergo nejde věřit ničemu a nikomu" (to, co vlastně říkáš teď ty) - obojí je pro "útočníka" žádoucí vývoj, protože to vede k "nedůvěře", "pochybnostem", "emoční nestabilitě" a všemu tomu, co vidíš - obecně k "oslabení cíle". Na druhé straně "to podporuje tvé fanoušky", kteří "potřebují důkazy pro pravdivost jejich vnímání reality" - stejně jako skalní fanoušci na fotbale potřebují vidět svůj team, jak dává góly (kluby, co góly nedávají, klesají v tabulce a ztrácí návštěvnost a "fanoušky).

Jinak řečeno, nejde o "primitivní věc", ale o "komplexní a chytrou záležitost, která má cíle" - a se kterou se nelze "popasovat selským rozumem".

[BartH8]

Zjednodušeně to znamená, že internet je nedůvěryhodný zdroj informací. Člověk nikdy nemá tušení jestli je to pravda nebo ne. Ať už herci, PowerPoint, hacker...

[Loki]

@BartH8
Ne, neznamená.
Navíc "zjednodušování nepomůže", dostaneš se jinam, než máš být - jak jsem řekl, je to komplexní věc. Nelze ji (bohužel) zjednodušit.

Znamená to pouze, že neexistuje nic jako důvěryhodný zdroj (jak už jsem říkal). Jsou jen zdroje informací. Abychom byli schopni (efektivně) pracovat s informacemi, je potřeba rozvíjet kritické myšlení.

Příklad:
Jsou tví rodiče důvěryhodným zdrojem informací? Ano? Pamatuješ, jak říkali, že tě přinesl čáp?
Jinak řečeno, jako dítě jsi tomu mohl "věřit", protože jsi nebyl schopný "kriticky myslet" a tuto "informaci zpracovat"
Jako dospělý si s ní ale poradíš.

To samé je s internetem a obecně jakýmkoli mediem.

Plyne to z toho, že tam, kde selský rozum (dříve) stačil (respektive je to "zromantizovaná představa" - on na tohle nestačil nikdy - selský rozum stačí na "selské problémy"), v okamžiku, kdy se jedná o věci, se kterými "nemáme osobní zkušenost" atd., nestačí (to jsem také už vysvětloval).

Obecně pak označovat něco za důvěryhodný nebo nedůvěryhodný zdroj informací je pouze "nálepkování".

[votroubek]

Takže už v tom mám jasno.Naši američani vše činí dobře a rusové činí vše špatně.To je výsledek kritického myšlení a mně se to líbí.
Máme zkušenosti s fašisty, tam nám to kritické myšlení taky pěkně zalezlo pod nehty a tak ten svět plný amerických mírotvorných základen bude potřeba rozšířit mezi země, které o to nestojí, a až budou ty základny úplně všude, teprve tehdy bude mír.Začínám tomu kritickému myšlení přicházet na kloub.

[BartH8]

@loki, jasné, ale mě jde o zjednodušení.
Dostanu se k informaci. Musím počítat že může být ok, nebo ne.
Je na to takové hezké přísloví : doufej v nejlepší, počítej s nejhorším.

[Loki]

@BartH8
...no hlavně musíš "mít výbavu" na to, s danou informací ní zacházet.

To "dítě, co věří na čápa" - ono není "hloupé", jestli si rozumíme. Ono prostě jen není, na rozdíl od "toho dospělého", "vybavené". Jinak řečeno, to "vědomí že to může být ok, nebo ne" ti nebude stačit.

To "dítě" přeci taky "má vědomí, že mu ti rodiče občas nemusí říkat úplnou pravdu" - ale, řekněme, "věří jim, respektive tu informaci příjme nekriticky a pak ji šíří (k pobavení jiných dospělých", ale naopak k "zisku bodů" u dětí, které nevěděli ani to, s tím čápem". Pak se samozřejmě najdou "děti, co mají informaci, že je nosí vrána" - načež tyto dvě strany "začnou diskutovat". Na pískovišti pak "argumentují" (opět k pobavení dospělých) pro tu kterou verzi.

"Být dospělý, ale chovat se stále jako dítě" není ok. Kritické myšlení není dar. Je to něco, co se dá naučit. Stejně jako třeba finanční gramotnost. Vždy budou lidé, co jsou finančně negramotní, ale to neznamená, že by to mělo být normou. Snad si rozumíme.

---

Bohužel, takto intenzivní diskuze už je docela na hranicí mých časových možností. Musím také dělat něco jiného - a také jsem už myslím řekl vše, co jsem chtěl říci.

V tuhle chvíli bych tě (a každého, koho to zaujalo) už odkázal na "další samostudim". Dal jsem sem nějaká videa, kde se dá začít, stejně jako odkaz na knihu + nějaké příklady. V podstatě když si to projdeš (není toho tak moc), získáš "základy" na kterých můžeš začít stavět. 

Možná by to admini měli od Syrie oddělit do extra vlákna o práci s informacemi. 

Edit: což jak vidím udělali, než jsem to dopsal 

[BartH8]

@loki
Děkuji za informace. Ještě když jsi dal odkaz na knihu, žádal jsem tě o příklad jak to dělá druhá strana. Možná jsem otázku špatně položil. Jakým způsobem západ manipuluje z informacemi. Nespěchá. Třeba večer pokud budeš mít čas

[Loki]

@BartH8
"Západ" neprodukuje "fake news" v kontextu jak je "produkuje Rusko" - respektive produkuje jejich obdobu, ale my s nimi přicházíme do styku minimálně - jsou určeny "ruskému trhu". Je jich ale relativně malé %, protože na rozdíl od "volného přístupu k informacím na západě", Rusko svoji síť poměrně dobře kontroluje (cenzuruje) - mimochodem, podobně se chová třeba Turecko nebo Irán a kapitola sama o sobě je pak Čína. Zároveň není "západ" jako "západ". Na západě o vliv soupeří "vlivové skupiny".

Západ těží především z "mainstream médií" (proto ostatně se je Rusko snaží diskreditovat). Například liberárně orientovaná média produkují věci jako je tohle:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=6ICkQRlzexU" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=6ICkQRlzexU</a>

Ale takové FOX News pak budou "říkat něco jiného".

Pokud budeme mluvit o "fake news" v kontextu "hledání pravdy" tak například RT odvysílá Putina (všimni si 230 tisíc zhlédnutí):
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=wuzDav1cNhI" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=wuzDav1cNhI</a>

a "hledání pravdy" vypadá nějak takto (3,6M zhlédnutí):
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=t27-NuvlsYs" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=t27-NuvlsYs</a>

Pro diskreditaci Ruska pak "západ" nejčastěji používá "srovnávání". Prostě vyjde článek, kolik umrzlo v Rusku bezdomovců. Nebo jaký je věk dožití u ruských mužů. Nebo typicky se objevují nadmíru často zprávy o úmrtí ruských generálů ("jeden infarkt za druhým") nebo ambasadorů ("nalezen v bazénu mrtev") atd.

Další věc, proč "západ" nemusí dělat "fake news" jak o nich mluvíme je fakt, že z "problémových oblastí/témat je dost materiálu samo o sobě". Stačí "si dobře vybrat". Tuhle určitě znáš:


Letošního vítěze (hořící běžec) World press poto máš pak tady i s dalšími "nominacemi":


Naco vyrábět falešný materiál u kterého hrozí, že se "to provalí". Stačí "si chvilku počkat".

To, co dělají "doma" ruská média, tedy propagandu, to dělají samozřejmě i "západní média". Ale z pozice "západu", který těží z toho "že západní fanoušek Ruska sice Rusku fandí, ale reálně tam neemigruje 'ani za zlaté prase'", nepotřebuje "fake news" v tom kontextu, o kterém mluvíme. Navíc západ má výhodu společenství. Teď jsi viděl, že Trump, Macron a Mayová řekli máme důkazy a "stačilo to". Hraje se na to "všichni to říkají, takže to musí být pravda". Podobně funguje třebas aktuálně #metoo. Rusko oproti tomu "má jen jeden hlas". Prostě "říká to jen Rusko". Nazdar.

Západ má strategii "podporovat opozici" - je to efektivnější, než přesvědčovat masy. V podstatě podporuje opozici, aby přesvědčila lidi kolem sebe. Je to výhodné, protože "mluví stejným jazykem". Viz třebas podpora opozice v Rusku. Tato opozice je pak kreativní sama o sobě - viz třebas Aktuální téma "Putin je změkčilý" na ruských fórech.

Je to samozřejmě mnohem složitější. Ty příklady jsem vzal "na první dobrou" aby ses měl "čeho chytit" - ale upozorňuji opakovaně, že to je mnohem složitější, než jsme schopni (a ochotni) tady rozebírat - a "než mě někdo bude chytat za slovo". Zjednodušeně lze říci, že Západ dělá to samé v bledě modrém - jen to má % rozložené jinak, než Rusko - a stejně jako Rusko používá určité % svých unikátních "zbraní", západ používá určité % svých.

Pokud chceš vědět víc, dobré čtení je třebas ta německá studie o čínské propagandě (taky kapitola sama o sobě): ODKAZ TADY.

[BartH8]

Díky za odpověď.
U nás se vymyslí cesta, vybere materiál a tím se pak masíruje obyvatelstvo. Pěkně vymyšlené

[Dag Björndal]

"Ameryčani se doslechli, že Syřani zabili Syřany.

A protože su Ameryčani bytostnymi demokraty, tak rozhodli, že dřive, než se vyšetři, keři Syřani zabili jine Syřany, tak preventyvně zabiju jakesik uplně jine Syřany, keři sice asi nezabili žadne jine Syřany. ale mohli by třeba zabit zase uplně jine Syřany.

Nevim, jak to Ameryčani zrobi, bo bude třeba, aby mohli odlišit pravě ty Syřany, keři podle informaci tych Syřanu, keři udali Ameryčanum, že někteři Syřani zabili jine Syřany. Ameryčanum by určitě bylo lito, kdyby zabili pravě ty hodne Syřany.

A proto, aby bylo Syřanum zabraněno zabit jine Syřany, tak Ameryka zabije uplně jine Syřany, a tym bude spravedlnosti učiněne zadost.

Myluju Ameryku.

Ladislav Větvička, hlasatel te prave ameryky z Poruby"

Zdroj: https://vetvicka.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=658469

[sedlák]

Tož, plevele je na netu dost a s lepší gramatikou a pravopisem.