Autor Téma: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..  (Přečteno 1683 krát)

Offline Saladin

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 9362
  • I' ll be back!
Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« kdy: Prosinec 13, 2015, 12:52:45 odpoledne »
http://www.misantrop.info/veznovo-dilema-a-komunity/

Velmi zajímavé závěry..

Třeba ty, že podrazy je třeba důsledně trestat a že když v komunitě je jediné ortodoxní sluníčko, tedy, KAVKA (člověk, který VŽDY SPOLUPRACUJE), tak je obtížné se zbavit PODRAZÁKA (člověk, který VŽDY PODRAZÍ - PODVEDE) - pokud je v uzavřené komunitě jediná KAVKA, PODRAZÁK vždy profituje více než ostatní.

Také dochází k poruchám, tedy k situacím, kdy spolupráce je omylem vnímána jako podraz a trestána, a spolupráce se zvrhne do podrazů za podrazy.. Proto se vylácí první podraz odpustit a reagovat až na podraz druhý. Samočistící schopnost zůstane a komunita je imunní proti poruchám - tedy špatně pochopené spolupráci, omylem považované za podraz.

Jediný podrazák mezi samými kavkami dosahuje pohádkových zisků, ale kavky nejsou tolik škodné. Společnost 6-ti kavek unese 2 podrazáky, tedy, Podrazáci hodně vydělávají ale Kavky vydělají také. Třetí Podrazák ale dostane zbývajících 5 Kavek spolehlivě do ztráty.

Tohle by se mělo učit ve školách..
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4727
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #1 kdy: Prosinec 13, 2015, 02:52:45 odpoledne »
Super myšlenka. Algoritmy chování vlastně podvědomě a mechanicky používáme k segregaci svého okolí a přátel.
Jsou to mnohdy zvláštní vztahy, ale, pokud je člověk zásadový a ostatní jej znají, pak v tom není problém.
Pokud o něčí přátelství stojíme, nemůžeme být jeho názorovým nebo etickým odpůrcem.Stává se, že občas někdo zhřeší a tehdy je třeba připomenout principy a morální kodex, na kterém vztah stojí a padá.
Podraz je pochopitelně to poslední, co by člověk chtěl, přichází po výrazu neúcty.
Segregace je velmi důležitá a umožní vznik komunity bez výrazně rušivých pocitů nedůvěry.
 Do poznání je třeba investovat a dvakrát zklamaná důvěra žádá třetí, poslední zkoušku, aby bylo zřetelně patrné, oč jde.Riziko tedy neseme VŽDY MY a padouch nám sedne na vějičku a víme vše, co potřebujeme.
Podle těchto principů a zásad mi jeden kámoš přivedl na kus řeči policajta. Zkouška byla provedena a pokuůsem bylo zjištěno, že to byla svině a ten pytel konopí, které bylo technické a na vršku dvě palice indie mu stály za to, aby se snížil.
Přesně tak to bylo uvedeno do protokolu. jednalo se o test důvěry.A tak se astane, že pak už nikdy nikdo nepochybuje o důležitých zásadách segregace.
Ou je, život je fajn, tak ho rád měj......ou je. život je fajn, tak se pousměj.......

Offline Saladin

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 9362
  • I' ll be back!
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #2 kdy: Prosinec 13, 2015, 05:55:44 odpoledne »
Segregací myslíš uzavřenou komunitu?
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4727
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #3 kdy: Prosinec 13, 2015, 08:53:08 odpoledne »
Můj názor je ten, že segregace je nutná a většina činorodých lidí ji podvědomně považuje za nezbytnou.
Takže se segregujeme navzájem všichni a stále...
Sedlák nikdy nedal dceru šupákovi z fabriky, doktorka se nikdy nedá dokupy s týpkem z pneuservisu, a advokát málokdy sbalí nanynku z pennymarketu.
Kamarádství funguje stejně, ovšem podle žebříčku hodnot, podle algoritmu chování, morálních zásad,morálního kodexu.
Takže segregace funguje na podvědomé platformě, i cíleně.
Komunita nekomunita....
Takže se lidi segregují a pak si říkají, jak je možné, že je ten svět tak ohavnej, a přitom potkávají stále podobné lidi a k těm jiným, těm opravdu odlišným se nemají šanci dostat blíž, páč na to sami nemají naturel. Jsou to kasty, v kterých se málokdy míchá....
Mnozí to neradi slyší, ale je to tak.
Protože, upřímně, proč by nějaký intelektuální bourák, kterej ujíždí na teoriích a konstantách ztrácel čas s nějakým drbanem, co pro
dává důchodcům merinové deky a zázračný nádobí.... Čím by jej mohl tak nadchnout, nebo obohatit?
Ztráta času, kterého je vždy málo.

Offline stepan-hawk

  • Teoretik prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4911
Myslet dopředu neznamená si koupit basu piv místo dvou lahví, ale přemýšlet občas co by kdyby a sem tam si něco připravit na dlouhodobé hledisko.
Věc, kterou budete znát vám někdo možná mučením vezme, ale i poté ji budete mít.

Offline Guomundur

  • ***
  • Příspěvků: 18
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #5 kdy: Květen 09, 2016, 09:43:49 odpoledne »
Klobouk dolu, jsem nadšen šířkou a hloubkou záběru tohoto fóra. Jsem tu 14 dní a díky za spoustu inspirativního čtení. Budu se snažit oplácet stejným.

Nicméně k tématu. Misantropův deník je skvělé čtení a ty modely jsou úžasné. Nicméně se vyplatí být rezervovaný s přímou aplikací teorie her do reálného světa. Je to především proto, že v modelech TH se jedná o uzavřený systém, tedy značné zjednodušení reality, dále pak proto, že předpokládá kompletní informovanost zúčastněných a především jejich racionální chování a schopnost domýšlet důsledky svého chování (například vůbec se nepracuje s emocemi). V žádném případě teorii her ale nezatracuju, v podstatě mě živí, jsem mediátor. To kouzlo je v tom, že ačkoli výše uvedené předpoklady v realitě zpravidla nenajdete, vždy se k nim ale můžete přiblížit. Čím více se k nim přiblížíte, tím lépe pak dokážete předpovědět chování zúčastněných. Vězňovo dilema je jen jeden z nejjednodušších příkladů. Možná zajímavější příklady z reálného života jsou pak v knížce Radima Valenčíka Teorie her a redistribuční systémy - skvělé čtení, rozhodně doporučuju. A když jsme u té racionality, tak jak moc jednám já nebo vy racionálně, tak to zjistíte v knížce Myšlení rychlé a myšlení pomalé Daniela Kahnemana - povinná četba pro zájemce o téma, nicméně na vlastní nebezpečí. :)   

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4727
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #6 kdy: Květen 09, 2016, 10:13:53 odpoledne »
Taky mám inspirativní čtení....

Offline Guomundur

  • ***
  • Příspěvků: 18
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #7 kdy: Květen 10, 2016, 08:45:01 odpoledne »
Díky, nahlédl jsem do toho a vypadá to zajímavě, ale nedokážu pracovat s pdb, použil jsem nějaký konvertor, ale ke čtení to moc není. Asi jako když to přeloží google. :( Nechci votravovat, ale nebylo by možné to exportovat do pdf?

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4727
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #8 kdy: Květen 11, 2016, 08:54:47 dopoledne »
No, že mám největší knihovnu široko daleko ovšem neznamená, že nejsem největší analfabet přes kompy....
Vím, kde knihy v počítači mám, a když je chci číst, tak kliknu ano a je to. Trpajzlíci v kompu vše potřebné zařídí sami.....
ale, když tak na to koukám, mám to tam i v jiné variantě, takže pro tebe jedničku jinak a pro ostatní dvojku postaru....
to jen proto, že vadim zeland je pro mne to nejpřínosnější, co jsem v životě četl....

Offline Cynik

  • ***
  • Příspěvků: 1470
Praktikující cynik

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4727
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #10 kdy: Květen 11, 2016, 07:32:37 odpoledne »
A protože je vadim zeland to nejlepší, co nám mohl svět ve své velikosti naservírovat, tak to dokončím a pošlu zbytek, tedy mně známý komplet sedmi dílů.
Určitě to bude hrdelní zločin, tak to pak admin klidně může smazat, nebo přesunout do nějaké skryté sekce, aby nebyly potíže s nějakejma kazišukama.
Netvrdím, že to je pro každého, protože to je hodně písmenek a málo obrázků.....
Ale rozhodně to stojí za to.

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4727
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #11 kdy: Květen 11, 2016, 08:04:39 odpoledne »
tak, je dokonáno

Offline Guomundur

  • ***
  • Příspěvků: 18
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #12 kdy: Květen 11, 2016, 09:01:53 odpoledne »
:) Díky Votroubku, já ti pak vezmu pomeranče a bábovku do Valdic... Díky také za odkazy, Cyniku.

Offline Saladin

  • Moderuje
  • *****
  • Příspěvků: 9362
  • I' ll be back!
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #13 kdy: Květen 11, 2016, 10:16:43 odpoledne »
Votroubek skončí na Mírově, s Kajínkem naplánují další útěk :D
Co jednomu nemožno, to všem dohromady snadno..
(Cyril František Kampelík - zakladatel družstevního hnutí)

Offline votroubek

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 4727
  • do nebe si bereme to, co jsme v životě rozdali....
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #14 kdy: Květen 11, 2016, 10:41:55 odpoledne »
kdo vyrůstá pro šibenici, ten se neutopí.....

Offline Guomundur

  • ***
  • Příspěvků: 18
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #15 kdy: Květen 13, 2016, 09:40:28 odpoledne »
Úplně to vidím, přijdou si pro něj, když bude kosit přímo na louku, jako pro Františka... :)

Jinak protože vidím, že máte houbeles co na práci, tak jedna hra z teorie her, o chlup záživnější než vězňovo dilema :):

Je 5 bratrů a zdědili 100 mincí, které už nejdál dělit.
Zadání:
- Nejstarší bratr dědictví rozdělí a ostatní hlasují, jestli dělení přijmou. Návrh musí být schválen většinou (hlasuje i ten, který dělí)
- Není-li návrh přijat, je jeho předkladatel zabit a dělení navrhuje další bratr v pořadí
- Preference bratrů - všichni chtějí přežít a získat co nejvíc peněz
- Všichni bratři jsou zlí a chtějí co nejvíc uškodit ostatním (poslední bratr předposledního určitě zabije, stejně dostane všechny prachy a smrt bratra bude bonus)
- Všichni bratři jsou chytří a jsou zcela racionální, zároveň to o sobě vědí

Otázka zní, jak bude rozděleno dědictví a jaký návrh předloží první bratr?

Offline PooM

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 2432
  • Když do pekla, tak na pořádným koni.
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #16 kdy: Květen 14, 2016, 08:04:13 odpoledne »
49-50-0-1-0. Protože i zlý vypočítavý člověk si ze všeho nejvíc přeje zůstat naživu: je racionální.
Ten první bude mít dost, ale druhej bude mít nejvíc z dělení (mělo by mu jít o to, aby se NEDOSTAL) k předložení návrhu, protože pak by byl 100% přehlasován zbývajícími třemi. Třetí nebude mít nic a čtvrtý dostane aspoň trochu - lepší než nic.
 
Protože jakákoli jiná možnost by znamenala smrt prvních dvou. Jenže pak by dělení probíhalo 100-0-0. Nebo by všechno shrábnul poslední bratr. V případě 100-0-0 by to totiž vypadalo takhle: první bere vše, protože pro předposledního by dostat se k hlasování znamenalo jistou smrt, takže bude v každém případě hlasovat pro. Proto raději vezme zavděk i tím jedním jediným hned nazačátku a bude hlasovat pro, všechny ostatní možnosti jsou jen horší.

Nebo se pletu?     
Když zešílet, tak s plnou parádou hned.

Offline Guomundur

  • ***
  • Příspěvků: 18
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #17 kdy: Květen 14, 2016, 09:20:07 odpoledne »
To Poom: nepleteš se ve druhém odstavci. Cesta je opravdu jen odzadu a platí, že když zůstanou tři bude to 100-0-0. Když tohle víš, tak jak bude vypadat návrh druhého bratra, aby byl přijat většinou? A jak pak prvního?

To Soňa: hodně blízko, ale jak to, že druhý bratr nemá šanci vymyslet zbývající většinou přijatelné řešení? A jestli opravdu nemá, tak proč mu dávat minci?

Offline Cynik

  • ***
  • Příspěvků: 1470
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #18 kdy: Květen 14, 2016, 09:57:19 odpoledne »
98-1-0-1-0

edit: je to 100-0-0-0-0 jak psal puvodne Setik


edit 2: dobral jsem se k zaveru 100-0-0-1-0. Ctvrteho je treba uplatit 1 minci aby se nerozhodl (z nejasnych duvodu) souhlasit az pri volbe tretiho. Ten by mu pak nedal nic (dle vyse uvedenych pravidel) a tim si prvni zajisti tou 1 minci jistotu.
Praktikující cynik

Offline Cynik

  • ***
  • Příspěvků: 1470
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #19 kdy: Květen 14, 2016, 10:17:53 odpoledne »
Bratruv zivot ma cenu jen potud, pokud uchrani dotycneho pred zabitim. Napriklad predposledni bude volit jakkoliv aby na nej nedosla rada. Posledni bude vzdy rikat ne, aby to prave doslo az do deleni poslednich dvou. Treti bude chtit aby na nej dosla rada, protoze pak da 99-1-0 a vyhral, zaroven ho vic nez 99 uspokojit nemuze. Takze prvni vi, ze mu treti ani paty nikdy nepomuze, protoze at jim da kolik bude moct, tak je nikdy neuspokoji. Stejny fakt vi i druhy bratr, navic kvuli sudemu poctu pri jeho deleni je v pozici jiste smrti. Takze stejne jako ctvrty bratr veme v povdek tou jednou minci. Kdyz o tom tak premyslim tak teoreticky by to mohlo byt i 100-0-0-0-0. Ctvrtemu a druhemu jde o krk, takze tam je priorita vetsi nez penize.
Praktikující cynik

Offline Cynik

  • ***
  • Příspěvků: 1470
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #20 kdy: Květen 14, 2016, 10:38:12 odpoledne »
kdyz 98-0-1-1-0 to neodsouhlasi ten 3, protoze ma jistejch 100-0-0, takze mu nic prvni davat nemusi.
Proste druhemu a ctvrtemu jde o krk, Takze budou souhlasit s prvnim i kdyz nedostanou nic. Jedine snad ctvrty muze stejou volbu udelat i pri volbe tretiho u tech 100-0-0.
Takze prvni ma nejjistejsi 99-0-0-1-0, cimz si u ctvrteho zajisti, ze nebude cekat na volbu tretiho.
Praktikující cynik

Offline Baboo

  • ***
  • Příspěvků: 25
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #21 kdy: Květen 14, 2016, 10:38:25 odpoledne »
0-0-0-99-1
Není to špinavé, je to rozbité

Offline Cynik

  • ***
  • Příspěvků: 1470
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #22 kdy: Květen 14, 2016, 10:41:16 odpoledne »
Baboo, cilem je ale aby ten kdo deli ziskal co nejvic penez a neprisel zaroven o zivot. Druhymu tedy netreba tolik cpat, on je potencionalni mrtvola...
Praktikující cynik

Offline Guomundur

  • ***
  • Příspěvků: 18
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #23 kdy: Květen 14, 2016, 10:52:32 odpoledne »
Tak jo, dobrý. Jak jsem psal, nejlíp to jde vždycky od konce. Zadání je naprosto v pořádku. Všichni jsou racionální, tedy jejich život je víc než peníze.

1. když zůstane poslední, bere 100 a všichni jsou mrtví

2. předposlední nemůže přežít, tedy nesmí to nechat dojít tak daleko.

3. když zůstanou tři bude to 100-0-0, předposlední s ním bude hlasovat, aby si zachránil život

4. návrh druhého, aby byl přijat většinou, musí být pro některé výhodnější, něž varianta, č. 3 (kdyby to bylo stejné, mají radost z toho, že druhého zabili), tedy 98-0-1-1

5. návrh prvního vychází ze stejné logiky, musí být pro většinu výhodnější, než návrh druhého, tedy č.4. Může vypadat buď 97-0-1-2-0 nebo 97-0-1-0-2

Snad jsem vás trochu pobavil. :)



Offline Guomundur

  • ***
  • Příspěvků: 18
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #24 kdy: Květen 14, 2016, 10:56:08 odpoledne »
Protože jednu dostane každopádně od druhého a navíc zabijou toho prvního...

Offline Guomundur

  • ***
  • Příspěvků: 18
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #25 kdy: Květen 14, 2016, 10:58:18 odpoledne »
Děkuju já. :)

Offline Cynik

  • ***
  • Příspěvků: 1470
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #26 kdy: Květen 14, 2016, 10:59:21 odpoledne »
Parada, diky
Praktikující cynik

Offline PooM

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 2432
  • Když do pekla, tak na pořádným koni.
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #27 kdy: Květen 15, 2016, 02:38:11 odpoledne »
Guomundure, to je oficiální - správné řešení? (Chápu to a nezpochybňuju, ale "moje" řešení mi přijde logičtější - a jedním dechem přiznávám, že si uvědomuju že je to dané nejspíš subjektivním pohledem na věc.)

Přijde mi to jako jedna z těch věcí, které nemají jednoznačné řešení...něco jako: "Jeden kréťan tvrdí, že všichni kréťané lžou. Lže i tento kréťan?"
Když zešílet, tak s plnou parádou hned.

Offline Baboo

  • ***
  • Příspěvků: 25
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #28 kdy: Květen 15, 2016, 05:12:13 odpoledne »
http://hadanky.chytrak.cz/?h=pirati

Tu to je i se zdůvodněním
Není to špinavé, je to rozbité

Offline Guomundur

  • ***
  • Příspěvků: 18
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #29 kdy: Květen 15, 2016, 09:48:09 odpoledne »
To PooM: ano, to je oficiální řešení. Příklad mám z knížky Radima Valenčíka Teorie her a redistribuční systémy (viz výše). Jinak je to částečně tak, jak píše Soňa, ale také proč by si měl první bratr nechávat jen 49 mincí, když jich může mít 97 a navíc bezpečně?

Offline Guomundur

  • ***
  • Příspěvků: 18
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #30 kdy: Květen 15, 2016, 09:55:42 odpoledne »
Přijde mi to jako jedna z těch věcí, které nemají jednoznačné řešení...něco jako: "Jeden kréťan tvrdí, že všichni kréťané lžou. Lže i tento kréťan?"
----------------------------------------
Právě že teorie her ve svých příkladech většinou jednoznačné řešení má, to reálný život ho nemívá. Proto je docela obtížné závěry z oblasti TH jednoznačně přenášet do reality, třeba do řešení běžných interpersonálních konfliktů.

Offline PooM

  • Praktikující prepper
  • *****
  • Příspěvků: 2432
  • Když do pekla, tak na pořádným koni.
Re: Vězňovo dilema a další komunitní strategie..
« Odpověď #31 kdy: Květen 16, 2016, 09:37:06 dopoledne »
Rozumím, vždyť jsem psal že to chápu a nezpochybňuju...potřeboval jsem to ještě jednou pečíst a znova to pořádně prokoumat...a došlo mi, že racionalita nikdy nebyla moje silná stránka  ;D

Edit: překlepy
Když zešílet, tak s plnou parádou hned.